От zas
К serg
Дата 13.09.2019 16:09:19
Рубрики WWII;

Re: Ну Густлофф...

Привет!
>Доброго времени суток!

>Вадим, а в чём, на твой взгляд, разница между Густлофом и рыбаками?

1) Флаг
2) Густлофф по сути был судном вспомфлота (о чем наверняка знала разведка, и о чем командирам доводилось на "летучках")
3) Густлофф шел в конвое
3) Кого он перевозил, Маринеско было неизвестно (мог только догадываться).

Т.е. это совершенно нормальная цель.

Лунин же с близкого расстояния в условиях хорошей видимости методично расстрелял (втч и из стрелкового оружия) несколько гражданских судов под флагами Норвегии, которые не оказывали ему никакого сопротивления. Было бы одно судно, еще можно списать на "туман войны". Но тут все было очевидно.

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От serg
К zas (13.09.2019 16:09:19)
Дата 13.09.2019 23:39:56

Re: Ну Густлофф...

Доброго времени суток!

>1) Флаг

Флаг оккупированного государства - это звучит гордо, почти как олимпийский флаг в недавнем прошлом. :-) Норвегия была оккупирована Германией. То есть полностью ей подчинена и действовала в её интересах. С учётом этого во время ВОВ немецкий флаг от норвежского отличался для нас только тем, что первые стали нашими врагами добровольно, а вторые по принуждению. Вполне законная цель.

>2) Густлофф по сути был судном вспомфлота (о чем наверняка знала разведка, и о чем командирам доводилось на "летучках")

Аргумент не понял. Во время войны у воюющих сторон "мирных" судов нет.

>3) Густлофф шел в конвое

А если б он шёл без конвоя, его нельзя было бы атаковать? Наличие/отсутствие конвоя не изменяет боевую задачу, а лишь усложняет/упрощает её выполнение.

>3) Кого он перевозил, Маринеско было неизвестно (мог только догадываться).

Это не отличие. Какие сети и с какой целью ставили норвежские рыбаки тоже было неизвестно, как следует из материала, приведённого ранее уважаемым Морпехом. Но даже если они ставили сети исключительно на рыбу, и это было бы известно наверняка - см. пункт про флаг.

>Лунин же с близкого расстояния в условиях хорошей видимости методично расстрелял (втч и из стрелкового оружия) несколько гражданских судов под флагами Норвегии, которые не оказывали ему никакого сопротивления. Было бы одно судно, еще можно списать на "туман войны". Но тут все было очевидно.

Выбор оружия соответствует целям, по которым оно было применено. При чём тут оружие?

Оказывали/не оказывали сопротивление для пл не имеет значения - пленных ей брать некуда. Возможность эвакуироваться экипажам была предоставлена, насколько я понял.

С уважением, serg

От zas
К serg (13.09.2019 23:39:56)
Дата 14.09.2019 12:47:22

Re: Ну Густлофф...

Привет!
>Доброго времени суток!

>>1) Флаг
>
>Флаг оккупированного государства - это звучит гордо, почти как олимпийский флаг в недавнем прошлом. :-) Норвегия была оккупирована Германией. То есть полностью ей подчинена и действовала в её интересах. С учётом этого во время ВОВ немецкий флаг от норвежского отличался для нас только тем, что первые стали нашими врагами добровольно, а вторые по принуждению. Вполне законная цель.

Даже если бы там был немецкий флаг, суда для прибрежного рыболовства- запрещенная цель (как спасатели, госпитальные, перевозяцие гражданских лиц итп)

>>2) Густлофф по сути был судном вспомфлота (о чем наверняка знала разведка, и о чем командирам доводилось на "летучках")
>
>Аргумент не понял. Во время войны у воюющих сторон "мирных" судов нет.

Есть, см выше

>>3) Густлофф шел в конвое
>
>А если б он шёл без конвоя, его нельзя было бы атаковать? Наличие/отсутствие конвоя не изменяет боевую задачу, а лишь усложняет/упрощает её выполнение.

Именно - нахождение в конвое как бы намекает на то, что судно выполняет боевую задачу.

>>3) Кого он перевозил, Маринеско было неизвестно (мог только догадываться).
>
>Это не отличие. Какие сети и с какой целью ставили норвежские рыбаки тоже было неизвестно, как следует из материала, приведённого ранее уважаемым Морпехом. Но даже если они ставили сети исключительно на рыбу, и это было бы известно наверняка - см. пункт про флаг.

Суда для прибрежного рыболовства - запрещенная цель.

>>Лунин же с близкого расстояния в условиях хорошей видимости методично расстрелял (втч и из стрелкового оружия) несколько гражданских судов под флагами Норвегии, которые не оказывали ему никакого сопротивления. Было бы одно судно, еще можно списать на "туман войны". Но тут все было очевидно.
>
>Выбор оружия соответствует целям, по которым оно было применено. При чём тут оружие?

Выбор стрелкового оружия свидетельствует о дистанции с которой производился обстрел. Вообщем, обстрел продолжался и после захвата пленных.

>Оказывали/не оказывали сопротивление для пл не имеет значения - пленных ей брать некуда. Возможность эвакуироваться экипажам была предоставлена, насколько я понял.

Если бы на рыбаках стояли пулеметы унд пушки - никаких вопросов о законностях этих целей не возникло бы.

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От KM
К zas (14.09.2019 12:47:22)
Дата 14.09.2019 18:43:26

Re: Ну Густлофф...

Добрый день!

>Суда для прибрежного рыболовства - запрещенная цель.

1. Это неправда.
2. Норвежские мотоботы использовались немцами как сторожевые корабли и в целях пло.
3. Международные «Правила о действиях подводных лодок по отношению к торговым судам в военное время» 1936 года игнорировались во время вмв всеми воюющими странами.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От zas
К KM (14.09.2019 18:43:26)
Дата 14.09.2019 19:04:57

Re: Ну Густлофф...

Привет!
>Добрый день!

>>Суда для прибрежного рыболовства - запрещенная цель.
>
>1. Это неправда.

Правда

>2. Норвежские мотоботы использовались немцами как сторожевые корабли и в целях пло.

Жители белорусских деревень снабжали партизан продовольствием и разведданными.

>3. Международные «Правила о действиях подводных лодок по отношению к торговым судам в военное время» 1936 года игнорировались во время вмв всеми воюющими странами.

Так я о чем. Бриты тоже козлы.

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От KM
К zas (14.09.2019 19:04:57)
Дата 14.09.2019 20:09:45

Re: Ну Густлофф...

Добрый день!

>>>Суда для прибрежного рыболовства - запрещенная цель.
>>
>>1. Это неправда.
>
>Правда

Кто и когда запретил?

>>2. Норвежские мотоботы использовались немцами как сторожевые корабли и в целях пло.
>
>Жители белорусских деревень снабжали партизан продовольствием и разведданными.

Подмена понятия и ложная аналогия.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От zas
К KM (14.09.2019 20:09:45)
Дата 14.09.2019 21:01:08

Re: Ну Густлофф...

Привет!
>Добрый день!

>>>>Суда для прибрежного рыболовства - запрещенная цель.
>>>
>>>1. Это неправда.
>>
>>Правда
>
>Кто и когда запретил?
Привет!
>Добрый день!

>>>>Суда для прибрежного рыболовства - запрещенная цель.
>>>
>>>1. Это неправда.
>>
>>Правда
>
>Кто и когда запретил?

Куча конвенций, прибрежных рыбаков втч даже захватывать нельзя.

>>>2. Норвежские мотоботы использовались немцами как сторожевые корабли и в целях пло.
>>
>>Жители белорусских деревень снабжали партизан продовольствием и разведданными.
>
>Подмена понятия и ложная аналогия.

Ну то есть, если есть подозрения, что крестьяне поддерживают противника (участвуют в войне на стороне противника) - то их убивать нельзя, а если это рыбаки - то можно?

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От KM
К zas (14.09.2019 21:01:08)
Дата 14.09.2019 23:35:37

Re: Ну Густлофф...

Добрый день!

>>>>>Суда для прибрежного рыболовства - запрещенная цель.
>>>>1. Это неправда.
>>>Правда
>>Кто и когда запретил?
>Куча конвенций, прибрежных рыбаков втч даже захватывать нельзя.

Приведите хотя бы одну.

>>>>2. Норвежские мотоботы использовались немцами как сторожевые корабли и в целях пло.
>>>Жители белорусских деревень снабжали партизан продовольствием и разведданными.
>>Подмена понятия и ложная аналогия.
>Ну то есть, если есть подозрения, что крестьяне поддерживают противника (участвуют в войне на стороне противника) - то их убивать нельзя, а если это рыбаки - то можно?

Это обывательский взгляд на серьёзные вещи. В международном праве законы и обычаи сухопутной и морской войны регулируются по-разному.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От alexku69
К KM (14.09.2019 23:35:37)
Дата 15.09.2019 08:56:25

Re: Ну Густлофф...

Доброе утро!

Неограни́ченная подво́дная война́ (нем. Uneingeschränkter U-Boot-Krieg) — тип военных действий на морском театре военных действий, при котором подводные лодки топят гражданские торговые суда без соблюдения Правил ведения морской войны, установленных Гаагскими конвенциями и Женевской конвенцией (II).
В истории отмечены три основные военные кампании с применением неограниченной подводной войны:

Первая Битва за Атлантику в ходе Первой мировой войны (применялась Германией в 1915 и 1917—1918 годах, что явилось поводом для вступления США в войну в 1917 году);
Вторая Битва за Атлантику в ходе Второй мировой войны 1939—1945гг (проводилась всеми без исключения воюющими странами);
Война на Тихом океане (проводилась США против Японии).

С уважением, Алексей.

От KM
К alexku69 (15.09.2019 08:56:25)
Дата 15.09.2019 09:19:02

Re: Ну Густлофф...

Добрый день!

>...без соблюдения Правил ведения морской войны, установленных Гаагскими конвенциями и Женевской конвенцией (II).

Ни одна из этих конвенций не объявляет рыболовные суда противника запретными целями.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От alexku69
К KM (15.09.2019 09:19:02)
Дата 15.09.2019 11:19:27

Re: Ну Густлофф...


>Ни одна из этих конвенций не объявляет рыболовные суда противника запретными целями.
Да даже если бы и объявляла, то неограниченная война, которая велась всеми участниками перечеркивала конвенции. Нельзя быть святее матери Терезы. Я это хотел написать Вадиму, но ошибся.

С уважением, Алексей.

От serg
К zas (14.09.2019 12:47:22)
Дата 14.09.2019 18:13:13

Re: Ну Густлофф...

Доброго времени суток!

В сухом остатке только один аргумент:

>Суда для прибрежного рыболовства - запрещенная цель.

Подозреваю, что Вы взяли его из ст. 3 Конвенции о Некоторых Ограничениях в Пользовании Правом Захвата в Морской Войне 1907 года. Оставим за скобками юридическую составляющую (не знаю, ратифицировал ли этот документ СССР), и будем считать эту статью общепринятой на тот момент моральной нормой. В связи с этим вопрос: Вы внимательно прочитали её до конца?

С уважением, serg

От zas
К serg (14.09.2019 18:13:13)
Дата 14.09.2019 20:31:17

Re: Ну Густлофф...

Привет!
>Доброго времени суток!

>В сухом остатке только один аргумент:

>>Суда для прибрежного рыболовства - запрещенная цель.
>
>Подозреваю, что Вы взяли его из ст. 3 Конвенции о Некоторых Ограничениях в Пользовании Правом Захвата в Морской Войне 1907 года. Оставим за скобками юридическую составляющую (не знаю, ратифицировал ли этот документ СССР), и будем считать эту статью общепринятой на тот момент моральной нормой. В связи с этим вопрос: Вы внимательно прочитали её до конца?

И? Это были охотники?


И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От serg
К zas (14.09.2019 20:31:17)
Дата 15.09.2019 14:18:08

Re: Ну Густлофф...

Доброго времени суток!

Упрямство, вещь, конечно, хорошая... Но только иногда. :-)

Итак:

Статья 3
Суда, исключительно предназначенные для берегового рыболовства или для потребностей мелкого местного мореплавания, не подлежат захвату, как равно и их машины, снасти, приспособления и груз.
Эта льгота перестает к ним применяться, как только они принимают какое-либо участие в военных действиях.
Договаривающиеся государства считают недопустимым пользоваться безобидным свойством сказанных судов, чтобы употреблять их с военной целью, сохраняя за ними их мирную внешность.


Материал, приведённый ранее уважаемым Морпехом:
"19 января 1943 г., находясь в подводном положении около мыса Клуббен (у о. Арней), вахта обнаружила сигнальную сеть. Рассказывает лейтенант Василий Терехов: «Я был вахтенным командиром и в 13.16 подвсплыл под перископ. Осматривая горизонт, увидел мотоботы, ставившие сети. Сразу начал маневр погружения и уклонения от сетей. Видимо, на ботах заметили наш перископ, в 13.19 некоторые боты дали ход и пошли на лодку. В 13.20 — первый взрыв глубинной бомбы. В рубку прибежал командир, я доложил обстановку. Лодка еще только уходила на глубину, как бомбы посыпались одна за другой. Начиная с 13.20 до 15.05 было сброшено 85 (!) бомб — такое было упорное преследование."

По-джентльменски обращаются только с джентльменами.

С уважением, serg

От zas
К serg (15.09.2019 14:18:08)
Дата 15.09.2019 14:52:46

Re: Ну Густлофф...

Привет!
>Доброго времени суток!

>Упрямство, вещь, конечно, хорошая... Но только иногда. :-)

>Итак:

>Статья 3
>Суда, исключительно предназначенные для берегового рыболовства или для потребностей мелкого местного мореплавания, не подлежат захвату, как равно и их машины, снасти, приспособления и груз.
>Эта льгота перестает к ним применяться, как только они принимают какое-либо участие в военных действиях.
>Договаривающиеся государства считают недопустимым пользоваться безобидным свойством сказанных судов, чтобы употреблять их с военной целью, сохраняя за ними их мирную внешность.


>Материал, приведённый ранее уважаемым Морпехом:
>"19 января 1943 г., находясь в подводном положении около мыса Клуббен (у о. Арней), вахта обнаружила сигнальную сеть. Рассказывает лейтенант Василий Терехов: «Я был вахтенным командиром и в 13.16 подвсплыл под перископ. Осматривая горизонт, увидел мотоботы, ставившие сети. Сразу начал маневр погружения и уклонения от сетей. Видимо, на ботах заметили наш перископ, в 13.19 некоторые боты дали ход и пошли на лодку. В 13.20 — первый взрыв глубинной бомбы. В рубку прибежал командир, я доложил обстановку. Лодка еще только уходила на глубину, как бомбы посыпались одна за другой. Начиная с 13.20 до 15.05 было сброшено 85 (!) бомб — такое было упорное преследование."

>По-джентльменски обращаются только с джентльменами.

В Сонгми не все были мирными пейзанами. Однако - преступление, втч признанное США. Вообще я уверен, что большинство из тех, кто оправдывает Лунина по этому эпизоду, в случае, если бы расстреляны были не норвежские рыбаки, а рыбаки артели Путь Ильича из Териберки - яростно обвиняли бы командира немецкой лодки а совершении военного преступления. О- объективность.

>С уважением, serg
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От serg
К zas (15.09.2019 14:52:46)
Дата 15.09.2019 14:54:17

Re: Ну Густлофф...

Доброго времени суток!

>В Сонгми

По существу возражения есть? Или скатываемся на "бриты тоже козлы"?

С уважением, serg

От zas
К serg (15.09.2019 14:54:17)
Дата 15.09.2019 15:05:58

Re: Ну Густлофф...

Привет!

>По существу возражения есть? Или скатываемся на "бриты тоже козлы"?

Какие возражения? Данные суда не были ни военными, ни вспомогательными. Чуваки просто ловили рыбу.

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От serg
К zas (15.09.2019 15:05:58)
Дата 15.09.2019 15:12:22

Re: Ну Густлофф...

Доброго времени суток!

>Данные суда не были ни военными, ни вспомогательными. Чуваки просто ловили рыбу.

"Чуваки" попали под раздачу за реальные грехи таких же "чуваков", как они. Причём, с соблюдением всех международно-правовых норм и моральных принципов ведения войны на море. Командир лодки - не прокурор и не следователь, чтобы разбираться с каждой шаландой. Не повезло. А ля гер ком а ля гер.

С уважением, serg

От zas
К serg (15.09.2019 15:12:22)
Дата 15.09.2019 15:24:29

Re: Ну Густлофф...

Привет!
>Доброго времени суток!

>>Данные суда не были ни военными, ни вспомогательными. Чуваки просто ловили рыбу.
>
>"Чуваки" попали под раздачу за реальные грехи таких же "чуваков", как они. Причём, с соблюдением всех международно-правовых норм и моральных принципов ведения войны на море. Командир лодки - не прокурор и не следователь, чтобы разбираться с каждой шаландой. Не повезло. А ля гер ком а ля гер.

Ну, лейтенант Келли, тоже не на пустом месте все устроил. И еще раз напомню:

Комбатантами в морской воине помимо лиц являются:

— военные корабли всех классов и типов (подводные и надводные);

— вспомогательные суда ВМФ;

— военные самолеты и иные летательные аппараты, вхо­дящие в состав авиации ВМФ;

— торговые суда, переоборудованные в военные корабли и отвечающие определенным условиям.


И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От serg
К zas (15.09.2019 15:24:29)
Дата 15.09.2019 15:32:09

Re: Ну Густлофф...

Доброго времени суток!

Снова упрямитесь. Хорошо, теперь Ваша очередь приводить нормы, которые, по Вашему мнению, нарушил Лунин.

С уважением, serg

От zas
К serg (15.09.2019 15:32:09)
Дата 15.09.2019 15:46:55

Re: Ну Густлофф...

Привет!
>Доброго времени суток!

Зачем доказывать, что расстрел мирного населения это незаконно? Ну ваша позиция понятна - это были карательная акция "за грехи". Хатынь, Сонгми итп.

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От serg
К zas (15.09.2019 15:46:55)
Дата 15.09.2019 15:51:20

Re: Ну Густлофф...

Доброго времени суток!

Значит, констатируем: Лунин ничего не нарушил. И весь крик был поднят понапрасну. ЧТД.

С уважением, serg

От zas
К serg (15.09.2019 15:51:20)
Дата 15.09.2019 15:53:56

Re: Ну Густлофф...

Привет!
>Доброго времени суток!

>Значит, констатируем: Лунин ничего не нарушил. И весь крик был поднят понапрасну. ЧТД.

Это вопрос вашей веры. Имел место быть расстрел мирного населения (к коему относятся команды и пассажиры гражданских судов). Перечень судов-комбатантов выше.


И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От serg
К zas (15.09.2019 15:53:56)
Дата 15.09.2019 16:00:25

Re: Ну Густлофф...

Доброго времени суток!

>Это вопрос вашей веры.

Или Вашей. Это же Вы не можете подкрепить утверждение аргументами.

С уважением, serg

От zas
К serg (15.09.2019 16:00:25)
Дата 15.09.2019 16:05:19

Re: Ну Густлофф...

Привет!

>Или Вашей. Это же Вы не можете подкрепить утверждение аргументами.

Ну что поделать, если вы их не видите.


И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От serg
К zas (15.09.2019 16:05:19)
Дата 15.09.2019 16:07:48

Re: Ну Густлофф...

Доброго времени суток!

Тогда сделайте одолжение: ещё раз укажите нарушенный Луниным документ, согласно которому нельзя было топить этих суда.

С уважением, serg

От zas
К serg (15.09.2019 16:07:48)
Дата 15.09.2019 20:03:28

Re: Ну Густлофф...

Привет!
>Доброго времени суток!

>Тогда сделайте одолжение: ещё раз укажите нарушенный Луниным документ, согласно которому нельзя было топить этих суда.

Ну начнем с этого

"Правила действия подводных лодок по отношению торговым судам в военное время" (Вместе с "Декларацией") (Правила приняты в г. Лондоне 06.11.1936) (Декларация принята в г. Москве 03.02.1937)
Приложение
к Протоколу,
подписанному в Лондоне
6 ноября 1936 года
ПРАВИЛА
О ДЕЙСТВИЯХ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК ПО ОТНОШЕНИЮ К ТОРГОВЫМ
СУДАМ В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ
1. В своих действиях по отношению к торговым судам, подводные лодки должны сообразовываться с правилами международного права, которыми руководствуются надводные военные суда.
2. В частности, за исключением случая упорного отказа остановится после надлежаще сделанного предложения об остановке, или случая действенного сопротивления осмотру или обыску, военное судно, надводное или подводное, может потопить торговое судно или лишить его возможности плавания лишь в том случае, если оно предварительно доставит пассажиров, экипаж и судовые бумаги в безопасное место. В этой связи, судовые шлюпки рассматриваются как безопасное место лишь в том случае, если, при существующем состоянии моря и при существующих условиях погоды, в виду близости земли или присутствия другого судна, имеющего возможность принять пассажиров в экипаж, обеспечена их безопасность.



ДЕКЛАРАЦИЯ
(Москва, 3 февраля 1937 года)
Нижеподписавшийся, народный комиссар иностранных дел Союза Советских Социалистических Республик заявляет, что Правительство Союза Советских Социалистических Республик, рассмотрев Правила о действиях подводных лодок по отношению к торговым судам в военное время, приложенные к Протоколу, подписанному в Лондоне 6 ноября 1936 года, присоединяется к этим Правилам и обязуется содействовать, вместе с другими державами, принявшими эти Правила, их выполнению.
Настоящая Декларация имеет силу с 27 декабря 1936 года.
В удостоверение чего, нижеподписавшийся, надлежащим образом на то уполномоченный, подписал настоящую Декларацию о присоединении.
Совершено в г. Москве 3 февраля 1937 года.
(Подпись)

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От serg
К zas (15.09.2019 20:03:28)
Дата 15.09.2019 20:13:00

Re: Ну Густлофф...

Доброго времени суток!

>"Правила действия подводных лодок по отношению торговым судам в военное время" (Вместе с "Декларацией") (Правила приняты в г. Лондоне 06.11.1936) (Декларация принята в г. Москве 03.02.1937)
>Приложение
>к Протоколу,
>подписанному в Лондоне
>6 ноября 1936 года
>ПРАВИЛА
>О ДЕЙСТВИЯХ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК ПО ОТНОШЕНИЮ К ТОРГОВЫМ
>СУДАМ В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ
>1. В своих действиях по отношению к торговым судам, подводные лодки должны сообразовываться с правилами международного права, которыми руководствуются надводные военные суда.
>2. В частности, за исключением случая упорного отказа остановится после надлежаще сделанного предложения об остановке, или случая действенного сопротивления осмотру или обыску, военное судно, надводное или подводное, может потопить торговое судно или лишить его возможности плавания лишь в том случае, если оно предварительно доставит пассажиров, экипаж и судовые бумаги в безопасное место. В этой связи, судовые шлюпки рассматриваются как безопасное место лишь в том случае, если, при существующем состоянии моря и при существующих условиях погоды, в виду близости земли или присутствия другого судна, имеющего возможность принять пассажиров в экипаж, обеспечена их безопасность.

Так, замечательно. И что из этого было нарушено?

С уважением, serg

От zas
К serg (15.09.2019 20:13:00)
Дата 15.09.2019 20:24:46

Re: Ну Густлофф...

Привет!
>Доброго времени суток!

>>"Правила действия подводных лодок по отношению торговым судам в военное время" (Вместе с "Декларацией") (Правила приняты в г. Лондоне 06.11.1936) (Декларация принята в г. Москве 03.02.1937)
>>Приложение
>>к Протоколу,
>>подписанному в Лондоне
>>6 ноября 1936 года
>>ПРАВИЛА
>>О ДЕЙСТВИЯХ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК ПО ОТНОШЕНИЮ К ТОРГОВЫМ
>>СУДАМ В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ
>>1. В своих действиях по отношению к торговым судам, подводные лодки должны сообразовываться с правилами международного права, которыми руководствуются надводные военные суда.
>>2. В частности, за исключением случая упорного отказа остановится после надлежаще сделанного предложения об остановке, или случая действенного сопротивления осмотру или обыску, военное судно, надводное или подводное, может потопить торговое судно или лишить его возможности плавания лишь в том случае, если оно предварительно доставит пассажиров, экипаж и судовые бумаги в безопасное место. В этой связи, судовые шлюпки рассматриваются как безопасное место лишь в том случае, если, при существующем состоянии моря и при существующих условиях погоды, в виду близости земли или присутствия другого судна, имеющего возможность принять пассажиров в экипаж, обеспечена их безопасность.
>
>Так, замечательно. И что из этого было нарушено?

шапито

>С уважением, serg
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От serg
К zas (15.09.2019 20:24:46)
Дата 15.09.2019 20:53:47

Re: Ну Густлофф...

Доброго времени суток!

>шапито

И всё же?
Лодка всплыла, мотоботы кинулись врассыпную, их потопили, один оставили. Очевидно, чтоб подобрал плавающих в воде (иначе - кто бы всё это рассказывал). И?

С уважением, serg

От zas
К serg (15.09.2019 20:53:47)
Дата 17.09.2019 12:55:28

Re: Ну Густлофф...

Привет!
>Доброго времени суток!

Ну тот есть еслит вас призовут (а я\ уверен что вы будете мощный команлир пл), вы сможете засадить свинца в блядей из пм/аксу?

>С уважением, serg
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От serg
К zas (17.09.2019 12:55:28)
Дата 17.09.2019 13:18:12

Re: Ну Густлофф...

Доброго времени суток!

>Ну тот есть еслит вас призовут (а я\ уверен что вы будете мощный команлир пл), вы сможете засадить свинца в блядей из пм/аксу?

А Вы?

С уважением, serg

От zas
К serg (17.09.2019 13:18:12)
Дата 17.09.2019 13:50:06

Re: Ну Густлофф...

Привет!
>Доброго времени суток!

>>Ну тот есть еслит вас призовут (а я\ уверен что вы будете мощный команлир пл), вы сможете засадить свинца в блядей из пм/аксу?
>
>А Вы?
Мы вммуппы не кончали) на месте Лунина, насверное бы расстрелял. Но статус командира корабля он кабэ налагает не только обязанности, но и ответсвенность.

>С уважением, serg
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От 378G
К zas (17.09.2019 13:50:06)
Дата 17.09.2019 22:22:55

Re: Ну Густлофф...

5 коп.Непохоже,что Николай Александрович уходил от ответственности.Там ведь еще и штатный комиссар был (ЗКПЧ),который уж точно доложил,как было на самом деле.

От nick191
К zas (17.09.2019 13:50:06)
Дата 17.09.2019 22:03:01

Re: Ну Густлофф...

Здравствуйте.

>Мы вммуппы не кончали) на месте Лунина, насверное бы расстрелял. Но статус командира корабля он кабэ налагает не только обязанности, но и ответсвенность.

Именно. Хватит троллинга.

С уважением, nick191.

От alexku69
К zas (13.09.2019 16:09:19)
Дата 13.09.2019 19:38:48

Re: Ну Густлофф...

Вадим, вы

>Лунин же с близкого расстояния в условиях хорошей видимости методично расстрелял (втч и из стрелкового оружия) несколько гражданских судов под флагами Норвегии, которые не оказывали ему никакого сопротивления. Было бы одно судно, еще можно списать на "туман войны". Но тут все было очевидно.

Вадим, я так понимаю, что Вы пребываете в плену мнения, что "норвегия беззащитная и окуппированная" ? Так? Мне важно знать именно вот эту вилку, чтобы углубить, как говорится :)


С уважением, Алексей.



От zas
К alexku69 (13.09.2019 19:38:48)
Дата 14.09.2019 12:54:14

Re: Ну Густлофф...

Привет!

>Вадим, я так понимаю, что Вы пребываете в плену мнения, что "норвегия беззащитная и окуппированная" ? Так? Мне важно знать именно вот эту вилку, чтобы углубить, как говорится :)

Я пребываю в плену мнения, что среди погибших в Хатыни, Сонгми итп были лица, осуществлявшие поддержку другой стороне конфликта (втч и с оружием в руках). При этом, это нисколько не оправдывает данные преступления.


>С уважением, Алексей.


И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От alexku69
К zas (14.09.2019 12:54:14)
Дата 14.09.2019 15:49:37

Re: Ну Густлофф...

Добрый день!

>Я пребываю в плену мнения, что среди погибших в Хатыни, Сонгми итп были лица, осуществлявшие поддержку другой стороне конфликта (втч и с оружием в руках). При этом, это нисколько не оправдывает данные преступления.


Но они эти лица, были на своей земле. И поднимали оружие против захватчика. Причем захватчика, которому было позволено себя вести не как во Франции, например. А с целью основную массу уничтожить ибо животные. Понятие о чем встало в полный рост с их приходом. Это раз.

В экипаже Лунина наверняка были и те, у кого дома в своем дому сожгли детей в том числе и те, чей флаг у рыбаков. Норвеги тожн пришли поубивать в форме сс. Это два.

Теперь, Вадим, вопрос к Вам. Вот вы имея в экипаже людей, которые из дома получили весточки... Как бы повели себя? Внимательно изучив конвенциальные протоколы сравнили флаг и поняв, что эти рабыки(которые в войсках сс на территории Вашей страны ни о каких конвенциях не думали) скорее всего не фашистскую мразь кормить будут, а конечно же отдадут улов в фонд помощи борьбы с немецко-фашистской хунтой, подарили бы им бутылку бургундского отнятого у уничтоженного экипажа исключительно немецкого эсминца?


С уважением, Алексей.


От zas
К alexku69 (14.09.2019 15:49:37)
Дата 14.09.2019 19:08:48

Re: Ну Густлофф...

Привет!
>Добрый день!

>>Я пребываю в плену мнения, что среди погибших в Хатыни, Сонгми итп были лица, осуществлявшие поддержку другой стороне конфликта (втч и с оружием в руках). При этом, это нисколько не оправдывает данные преступления.
>

>Но они эти лица, были на своей земле. И поднимали оружие против захватчика. Причем захватчика, которому было позволено себя вести не как во Франции, например. А с целью основную массу уничтожить ибо животные. Понятие о чем встало в полный рост с их приходом. Это раз.

Это лирика. Никакой военной необходимости расстреливать норвежских рыбаков не было. Для карательных функций флот не предназначен.

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От Storm
К zas (14.09.2019 19:08:48)
Дата 15.09.2019 03:21:12

Re: Ну Густлофф...

>Это лирика. Никакой военной необходимости расстреливать норвежских рыбаков не было. Для карательных функций флот не предназначен.

А Ваше заявление, это не лирика? Из чего вытекает Ваша "уверенность" что такой необходимости не было?
Уничтожение рыболовецкого флота, в первую очередь, это уничтожение снабжения противника. И не просто противника, а врага целью которого является полный геноцид. Во-вторых, это уничтожение вспомогательных судов ВМС противника, включая личный состав этих судов.

С уважением, Storm.

От zas
К Storm (15.09.2019 03:21:12)
Дата 15.09.2019 14:49:38

Re: Ну Густлофф...

Привет!

>Уничтожение рыболовецкого флота, в первую очередь, это уничтожение снабжения противника. И не просто противника, а врага целью которого является полный геноцид. Во-вторых, это уничтожение вспомогательных судов ВМС противника, включая личный состав этих судов.

Уничтожение жителей белорусских деревень - это уничтожение снабжения противника.

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От Storm
К zas (15.09.2019 14:49:38)
Дата 16.09.2019 10:13:47

Re: Ну Густлофф...

>Уничтожение жителей белорусских деревень - это уничтожение снабжения противника.

Вы ошибаетесь. Белорусские деревни уничтожались по совсем другим причинам.

От zas
К Storm (16.09.2019 10:13:47)
Дата 16.09.2019 10:57:48

Re: Ну Густлофф...

Привет!
>>Уничтожение жителей белорусских деревень - это уничтожение снабжения противника.

>Вы ошибаетесь. Белорусские деревни уничтожались по совсем другим причинам.

Это были именно контрпартизанские операции.

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От Storm
К zas (16.09.2019 10:57:48)
Дата 16.09.2019 12:34:37

Re: Ну Густлофф...

>Это были именно контрпартизанские операции.

Вам известно почему появляется партизанское движение?

От alexku69
К zas (14.09.2019 19:08:48)
Дата 14.09.2019 19:09:45

Re: Ну Густлофф...


>Это лирика. Никакой военной необходимости расстреливать норвежских рыбаков не было. Для карательных функций флот не предназначен.

Так рыбаков вроде не расстреливали. Вроде дали возможность покинуть суда. Нет?


С уважением, Алексей.

От zas
К alexku69 (14.09.2019 19:09:45)
Дата 14.09.2019 20:54:51

Re: Ну Густлофф...

Привет!

>>Это лирика. Никакой военной необходимости расстреливать норвежских рыбаков не было. Для карательных функций флот не предназначен.
>
>Так рыбаков вроде не расстреливали. Вроде дали возможность покинуть суда. Нет?

Сначала расстреляли из пушки, потом из пулеметов/автоматов.

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От georg
К zas (13.09.2019 16:09:19)
Дата 13.09.2019 17:44:08

Re: Ну Густлофф...

>Привет!
>>Доброго времени суток!
>
>>Вадим, а в чём, на твой взгляд, разница между Густлофом и рыбаками?
>
>1) Флаг
>2) Густлофф по сути был судном вспомфлота (о чем наверняка знала разведка, и о чем командирам доводилось на "летучках")
>3) Густлофф шел в конвое
>3) Кого он перевозил, Маринеско было неизвестно (мог только догадываться).

>Т.е. это совершенно нормальная цель.

>Лунин же с близкого расстояния в условиях хорошей видимости методично расстрелял (втч и из стрелкового оружия) несколько гражданских судов под флагами Норвегии, которые не оказывали ему никакого сопротивления. Было бы одно судно, еще можно списать на "туман войны". Но тут все было очевидно.
Потому и расстрелял, что было всё очевидно. Что бы рассуждать на эти темы со знанием дела, надо было бы с Луниным в боевые походы походить. Тогда бы эти рассуждения чего-то стояли. А так, это только Ваше личное мнение, даже не эксперта. Впрочем, Форум, в частности, и создан для высказывания личного мнения.


С уважением.