От Storm
К serg
Дата 23.11.2019 03:15:49
Рубрики Современность; Дальше некуда;

Re: [2serg] ЧВК...

И при чём здесь ЧВК как явление? Судя по материалу это очередной, обыкновенный, постановочный, жареный вброс.

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (23.11.2019 03:15:49)
Дата 24.11.2019 00:22:19

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>И при чём здесь ЧВК как явление?

Если Вы о заголовке, то он - наследие давней дискуссии, ветка которой уже снесена в архив форума.

> Судя по материалу это очередной, обыкновенный, постановочный, жареный вброс.

С чего такой вывод?

С уважением, serg

От Storm
К serg (24.11.2019 00:22:19)
Дата 24.11.2019 13:08:35

Re: [2serg] ЧВК...

>С чего такой вывод?

1. В статье нет фактологической информации/документов вообще.
2. Видео, которое упоминается, найти сложно, если вообще возможно. Я его найти не мог. Хотя в статье в НГ приводятся из него кадры.
3. Полицейского, который якобы запечетлён на видео, идентифицировали по интернету используя приложение распознавания лиц. И на этом построено весьма значительное обвинение и заявлено во всеуслашание.
4. Как это видео попало в НГ?
5. Что там вообще такое? Для чего оно снималось? Для чего отрубали руки, голову? Обычно подобные видео делают для запугивания или для отчёта о запугивании.
6. Для чего на трупе надпись "За ВДВ"? При чём там ВДВ? Тонкий намёк на то что действующие лица научились тому что умеют во время службы в ВДВ?
7. Так же упоминается давольно специфическая песня под которую всё это происходило.
8. Почему все в масках а один без?
9. Практически всё в описанном в статье видео пытается подчеркнуть какие "За ВДВшники" садисты. Выходит даже как-то чересчур.
10. Почему не было возбуждено уголовное дело по данному видео?

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (24.11.2019 13:08:35)
Дата 24.11.2019 14:44:51

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>1. В статье нет фактологической информации/документов вообще.

Какие по данному конкретному эпизоду могут быть документы?! Вахтенный журнал боевого поста убийств пленных и расчленения их трупов?!

>2. Видео, которое упоминается, найти сложно, если вообще возможно. Я его найти не мог. Хотя в статье в НГ приводятся из него кадры.

Разумеется сложно. Ибо оно противоречит интересам государства, в котором мы живём. К тому же, независимо от этого, его публикация подпадает и под другие статьи УК.

>3. Полицейского, который якобы запечетлён на видео, идентифицировали по интернету используя приложение распознавания лиц. И на этом построено весьма значительное обвинение и заявлено во всеуслашание.

Конкретная личность в данном случае не имеет никакого значения. Допустим, что этого конкретного человека просто подставили. На сам факт это не влияет.

>4. Как это видео попало в НГ?

Какая разница?

>5. Что там вообще такое? Для чего оно снималось? Для чего отрубали руки, голову? Обычно подобные видео делают для запугивания или для отчёта о запугивании.

Какая разница? Важен сам факт.

>6. Для чего на трупе надпись "За ВДВ"? При чём там ВДВ? Тонкий намёк на то что действующие лица научились тому что умеют во время службы в ВДВ?

Нормальному человеку сложно объяснить мотивы тех или иных действий людей, расчленяющих трупы.

>7. Так же упоминается давольно специфическая песня под которую всё это происходило.

И что?

>8. Почему все в масках а один без?

Очевидно потому же, почему это видео вообще было снято - понты.

>9. Практически всё в описанном в статье видео пытается подчеркнуть какие "За ВДВшники" садисты. Выходит даже как-то чересчур.

Там речь не о ВДВ, а о ЧВК.

>10. Почему не было возбуждено уголовное дело по данному видео?

А вот этот вопрос хороший! И самый главный, кстати! Видимо потому же, почему не возбуждается уголовное дело о наёмничестве по общеизвестному факту существования этой самой ЧВК.

Видите ли, я буду только рад, если это видео окажется очередной уткой. Но общее моё отношение к ЧВК от этого не изменится: грязный инструмент для тёмных делишек.

С уважением, serg

От Storm
К serg (24.11.2019 14:44:51)
Дата 10.12.2019 12:27:34

Re: [2serg] ЧВК...

>Какие по данному конкретному эпизоду могут быть документы?! Вахтенный журнал боевого поста убийств пленных и расчленения их трупов?!

В первую очередь, само оригинальное видео. Во вторую, экспертиза оригинального видео. Потом любые документы подтверждающие место действия, время, организацию, личность якобы убитого итд. Если было проведено журналистское расследование, как утверждается, то документов должно быть море.

>Разумеется сложно. Ибо оно противоречит интересам государства, в котором мы живём. К тому же, независимо от этого, его публикация подпадает и под другие статьи УК.

Однако, как бы оно не противоречило, Новая Газета разместила у себя на сайте монтированное видео со всеми "смачными" сценами из оригинала. Т.е. само видео есть, но оригинала нет.

>Конкретная личность в данном случае не имеет никакого значения. Допустим, что этого конкретного человека просто подставили. На сам факт это не влияет.

В данном случае конкретная личность имеет огромное значение. Вполне возможно что этого конкретного человека не существует и никогда не существовало вообще.

>Какая разница?

Большая. НГ заявила что взяла это видео "из Сети", однако в Сети его никто кроме НГ не нашёл. Очень походит на "слив" весьма низкой пробы.

>Какая разница? Важен сам факт.

Большая. Доказательство мотива это самый первый шаг в расследовании. Нет мотива и цели, нет и состава преступления. Какой именно факт? Факт только один - НГ опубликовало смонтированное видео включающее весьма странные кадры похожие на самодеятельность любительского театра.

>Нормальному человеку сложно объяснить мотивы тех или иных действий людей, расчленяющих трупы.

Но следствию или расследованию, даже журналистскому, это необходимо.

>И что?

А то что это ещё один аляповатый штрих к портрету который пытались нарисовать.

>Очевидно потому же, почему это видео вообще было снято - понты.

Возвращаемся к пункту "5". Понты для кого и для чего?

>Там речь не о ВДВ, а о ЧВК.

Вот как раз о ЧВК в видео нет ни слова, ни кадра. А о ВДВ, более чем.

>А вот этот вопрос хороший! И самый главный, кстати! Видимо потому же, почему не возбуждается уголовное дело о наёмничестве по общеизвестному факту существования этой самой ЧВК.

Если бы то что изображено на видео было действительно содеянно, и содеянно ЧВК, то в интересах ЧВК было бы немедленно официально "откреститься" от данных лиц. Дабы не "порочить доброго имени". А НГ бы в первую очередь развернула бы целую кампанию с требованием возбудить уголовное дело. Не говоря уже об остальной "либеральной общественности". Вероятнее всего что видео является постановкой, а расследовать нечего, т.к. юридически привлечь НГ за вброс по каким то причинам не могут/не хотят.

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (10.12.2019 12:27:34)
Дата 10.12.2019 23:40:59

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

В дополнение к сказанному уважаемым zas'ом:

>>Какие по данному конкретному эпизоду могут быть документы?! Вахтенный журнал боевого поста убийств пленных и расчленения их трупов?!
>
>В первую очередь, само оригинальное видео.

Так ведь оно имеется.

> Во вторую, экспертиза оригинального видео.

У компетентных органов имеется возможность её провести. Или кто этим должен заняться?!

> Потом любые документы подтверждающие место действия, время, организацию, личность якобы убитого итд.

Вахтенный журнал боевого поста убийств пленных и расчленения их трупов? Это не ответ.

>Новая Газета разместила у себя на сайте монтированное видео со всеми "смачными" сценами из оригинала. Т.е. само видео есть, но оригинала нет.

Повод для компетентных органов обратиться в НГ. Почему же они этого не делают-то... Вот задачка!

>>Конкретная личность в данном случае не имеет никакого значения. Допустим, что этого конкретного человека просто подставили. На сам факт это не влияет.
>
>В данном случае конкретная личность имеет огромное значение. Вполне возможно что этого конкретного человека не существует и никогда не существовало вообще.

И снова повод для органов. И снова ничего...

>НГ заявила что взяла это видео "из Сети", однако в Сети его никто кроме НГ не нашёл. Очень походит на "слив" весьма низкой пробы.

И снова про органы.

>Доказательство мотива это самый первый шаг в расследовании. Нет мотива и цели, нет и состава преступления.

Вы жонглируете юридическими терминами, не понимая их сути. Между тем, всё просто:
УПК РФ
Статья 140. Поводы и основание для возбуждения уголовного дела
1. Поводами для возбуждения уголовного дела служат:
3) сообщение о совершенном или готовящемся преступлении, полученное из иных источников;
2. Основанием для возбуждения уголовного дела является наличие достаточных данных, указывающих на признаки преступления.


> Какой именно факт? Факт только один - НГ опубликовало смонтированное видео включающее весьма странные кадры похожие на самодеятельность любительского театра.

Чем не повод это проверить и наказать подлых клеветников?

>>Нормальному человеку сложно объяснить мотивы тех или иных действий людей, расчленяющих трупы.
>
>Но следствию или расследованию, даже журналистскому, это необходимо.

На счёт журналистского - это Вы сами придумали.

>А то что это ещё один аляповатый штрих к портрету который пытались нарисовать.

Эмоции.

>>Там речь не о ВДВ, а о ЧВК.
>
>Вот как раз о ЧВК в видео нет ни слова, ни кадра. А о ВДВ, более чем.

Очевидно, каждый увидел там то, что он хотел увидеть.

>Если бы то что изображено на видео было действительно содеянно, и содеянно ЧВК, то в интересах ЧВК было бы немедленно официально "откреститься" от данных лиц.

В интересах ЧВК сидеть тихо-тихо, чтобы не сесть надолго-надолго. Откреститься, блин...

> Дабы не "порочить доброго имени".

У преступников есть доброе имя?

> А НГ бы в первую очередь развернула бы целую кампанию с требованием возбудить уголовное дело.

Уже.

> Вероятнее всего что видео является постановкой, а расследовать нечего,

Вероятнее-невероятнее... Таких понятий в УК нет.

С уважением, serg

От Storm
К serg (10.12.2019 23:40:59)
Дата 11.12.2019 12:23:50

Re: [2serg] ЧВК...

>Так ведь оно имеется.

Где?

>У компетентных органов имеется возможность её провести. Или кто этим должен заняться?!

А Вы уверены что "компетентные органы" её не проводили? Такая возможность есть есть и у НГ, где результат?

>Вахтенный журнал боевого поста убийств пленных и расчленения их трупов? Это не ответ.

По каким данным было установлено что это Сирия? Что это "Вагнер" (организация которая неизвестно существует или нет)? Где эти данные?

>И снова про органы.

Что-то Вы часто на "органы" переходите. По существу Вам сказать нечего?

>Вы жонглируете юридическими терминами, не понимая их сути.

Жонглируете терминами как раз Вы. Расследование и возбуждение уголовного дела - разные вещи.

>Между тем, всё просто:
>УПК РФ
>Статья 140. Поводы и основание для возбуждения уголовного дела
>1. Поводами для возбуждения уголовного дела служат:
>3) сообщение о совершенном или готовящемся преступлении, полученное из иных источников;
>2. Основанием для возбуждения уголовного дела является наличие достаточных данных, указывающих на признаки преступления.

Т.е. Уголовное дело не возбуждаеться если в сообщении о преступлении нет основания преступления.

>Чем не повод это проверить и наказать подлых клеветников?

Я бы тоже хотел получить на это ответ.

>На счёт журналистского - это Вы сами придумали.

Т.е. для журналистского расследования выстраивать логическую цепочку совсем не обязательно?

>Эмоции.

Именно. В данном материале только это, и ничего более.

>Очевидно, каждый увидел там то, что он хотел увидеть.

Где конкретно, на кадрах из оригинала, упоминается ЧВК?

>В интересах ЧВК сидеть тихо-тихо, чтобы не сесть надолго-надолго. Откреститься, блин...

ЧВК это организация. Как она сядет?

>У преступников есть доброе имя?

Вы кавычек не заметили?

>Уже.

Заявление о том что материалы были предоставлены в компетентные органы, по Вашему мнению - кампания? Подождём результата.

>Вероятнее-невероятнее... Таких понятий в УК нет.

Я не следователь, не прокурор и не адвокат.

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (11.12.2019 12:23:50)
Дата 11.12.2019 14:36:08

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>Так ведь оно имеется.
>
>Где?

Очевидно в редакции НГ.

>>У компетентных органов имеется возможность её провести. Или кто этим должен заняться?!
>
>А Вы уверены что "компетентные органы" её не проводили? Такая возможность есть есть и у НГ, где результат?

А Вы уверены, что органы проводили? Вопрос на вопрос. Оба не имеют ответа. А должны.
Что касается НГ, то она должна отвечать за публикуемый материал. Раз опубликовала, значит уверена, что он истинный. Пока не доказано обратное. Если обратное докажут, то должна нести ответственность. Всё просто.

>По каким данным было установлено что это Сирия? Что это "Вагнер" (организация которая неизвестно существует или нет)? Где эти данные?

Вопросы, которые должны задать органы редакции НГ, а не Вы мне.

>Что-то Вы часто на "органы" переходите. По существу Вам сказать нечего?

Так ведь это и есть существо. Органы должны провести проверку. Остальное домыслы.

>Т.е. Уголовное дело не возбуждаеться если в сообщении о преступлении нет основания преступления.

Разумеется.

>>Чем не повод это проверить и наказать подлых клеветников?
>
>Я бы тоже хотел получить на это ответ.

Хоть в чём-то мы с Вами согласны. :-)

>>На счёт журналистского - это Вы сами придумали.
>
>Т.е. для журналистского расследования выстраивать логическую цепочку совсем не обязательно?

Не обязательно выяснять мотивы.

>>Очевидно, каждый увидел там то, что он хотел увидеть.
>
>Где конкретно, на кадрах из оригинала, упоминается ЧВК?

Вы видели ВСЁ видео? Я нет.

>ЧВК это организация. Как она сядет?

Сядут её члены. Давайте не будем понижать уровень дискуссии, Вы же поняли.

>>У преступников есть доброе имя?
>
>Вы кавычек не заметили?

Опять же рад, что тут мы с Вами совпадаем во мнении.

>Заявление о том что материалы были предоставлены в компетентные органы, по Вашему мнению - кампания? Подождём результата.

И снова согласен - подождём.

С уважением, serg

От Storm
К serg (11.12.2019 14:36:08)
Дата 24.12.2019 06:25:58

Re: [2serg] ЧВК...

>Очевидно в редакции НГ.

Заходим на второй круг.

>Что касается НГ, то она должна отвечать за публикуемый материал. Раз опубликовала, значит уверена, что он истинный. Пока не доказано обратное. Если обратное докажут, то должна нести ответственность. Всё просто.

НГ по этому поводу никаких материалов не публиковала. Одна голословная статья. Вы верите им на слово, Ваше право. Я не верю.

>Вы видели ВСЁ видео? Я нет.

Где в кадрах которые показаны в статье, упоминаются ЧВК?

>Сядут её члены. Давайте не будем понижать уровень дискуссии, Вы же поняли.

Сядут бывшие члены. Если организация действительно существует и держит нос по ветру, если преступление имело место быть и было совершено её сотрудниками, то данные сотрудники будут задним числом уволены с позором за дискредитацию, за несоотвествие, за неэтичность итд итп. Обыкновенная корпоративная практика. К тому же есть все шансы для данной организации показать себя абсолютно белой и пушистой и даже остаться в выигрыше. Опять же, в корпоративной практике такое случается по десять раз на дню.

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (24.12.2019 06:25:58)
Дата 24.12.2019 15:29:16

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Вы верите им на слово

Отнюдь. Я жду реакции правоохранительных органов.

Полезно будет напомнить начало дискуссии:
>> Судя по материалу это очередной, обыкновенный, постановочный, жареный вброс.
>С чего такой вывод?

>Я не верю.

Достаточно было сказать это в начале дискуссии. Поскольку по вопросам веры дискутировать бессмысленно.

>>Вы видели ВСЁ видео? Я нет.
>
>Где в кадрах которые показаны в статье, упоминаются ЧВК?

Они упоминаются в тексте статьи.

>>Сядут её члены. Давайте не будем понижать уровень дискуссии, Вы же поняли.
>
>Сядут бывшие члены.

Сядут (должны сесть) все, кто признает свою причастность к ЧВК в прошлом (если не вышел срок давности) или в настоящем.

>Обыкновенная корпоративная практика.

Эта "практика" у преступников обычно называется "заметание следов". И, да - заметание следов преступления действительно обыкновенная практика у преступников.

> К тому же есть все шансы для данной организации показать себя абсолютно белой и пушистой и даже остаться в выигрыше. Опять же, в корпоративной практике такое случается по десять раз на дню.

Напомню, что речь о преступниках. Белыми и пушистыми они станут только после внесения соответствующих изменений в УК.

С уважением, serg

От Storm
К serg (24.12.2019 15:29:16)
Дата 25.12.2019 04:41:55

Re: [2serg] ЧВК...

>Достаточно было сказать это в начале дискуссии. Поскольку по вопросам веры дискутировать бессмысленно.

Вы передёргиваете. Не верить на слово и вопрос веры это разные вещи.

>Они упоминаются в тексте статьи.

Написать можно всё что угодно, бумага всё стерпит.

>Сядут (должны сесть) все, кто признает свою причастность к ЧВК в прошлом (если не вышел срок давности) или в настоящем.

Вы имеете в виду всех сотрудников всех ЧВК вообще или именно этот "частный случай"?

>Эта "практика" у преступников обычно называется "заметание следов". И, да - заметание следов преступления действительно обыкновенная практика у преступников.

Однако, в этом конкретном случае заметание следов не особо наблюдается. Оттого и возникает вопрос - Почему?

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (25.12.2019 04:41:55)
Дата 25.12.2019 15:48:46

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>Сядут (должны сесть) все, кто признает свою причастность к ЧВК в прошлом (если не вышел срок давности) или в настоящем.
>
>Вы имеете в виду всех сотрудников всех ЧВК вообще или именно этот "частный случай"?

Я имею ввиду всех, кто подпадает по статью УК о наёмничестве. А в этом конкретном случае - и под другие статьи УК.

>Однако, в этом конкретном случае заметание следов не особо наблюдается. Оттого и возникает вопрос - Почему?

Мы с Вами не можем знать, наблюдается или не наблюдается. Это работа правоохранительных органов.
Если какой-то материал стал достоянием общественности, то это ещё не значит, что его никто не пытался скрыть.

С уважением, serg

От Storm
К serg (25.12.2019 15:48:46)
Дата 27.12.2019 02:22:28

Re: [2serg] ЧВК...

>Если какой-то материал стал достоянием общественности, то это ещё не значит, что его никто не пытался скрыть.

В данном случае он не стал достоянием общественности. Он стал достоянием исключительно НГ, якобы.

С уважением, Storm.

От nick191
К Storm (27.12.2019 02:22:28)
Дата 27.12.2019 19:57:04

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.
>>Если какой-то материал стал достоянием общественности, то это ещё не значит, что его никто не пытался скрыть.
>
>В данном случае он не стал достоянием общественности. Он стал достоянием исключительно НГ, якобы.

Ждем "шоу" на первом канале?
С уважением, nick191.

От KЭВГ
К Storm (24.12.2019 06:25:58)
Дата 24.12.2019 08:54:22

Re: [2serg] ЧВК...

>
>Сядут бывшие члены. Если организация действительно существует и держит нос по ветру, если преступление имело место быть и было совершено её сотрудниками, то данные сотрудники будут задним числом уволены с позором за дискредитацию, за несоотвествие, за неэтичность итд итп. Обыкновенная корпоративная практика.
Пытки и убийство - обычная практика?
>К тому же есть все шансы для данной организации показать себя абсолютно белой и пушистой и даже остаться в выигрыше. Опять же, в корпоративной практике такое случается по десять раз на дню.
Убийство и расчлененка - по десять раз на дню? Вы в какой стране живете? Перечитывайте хотя бы свою писанину...
>С уважением, Storm.

От georg
К serg (10.12.2019 23:40:59)
Дата 11.12.2019 00:54:00

Re: [2serg] ЧВК...


>> А НГ бы в первую очередь развернула бы целую кампанию с требованием возбудить уголовное дело.
>
>Уже.
Вообще-то, в таких случаях, когда всё не однозначно, сначала проводится соответствующая проверка представленных фактов и если они подтверждаются тогда могут что-то там возбудить. А просьба НГ в органы вполне объяснима, т.к. это хороший способ, что бы прикрыть собственный зад в случае если их обвинят в клевете или вскроются подтасовки.

>С уважением, serg


Взаимно.

От serg
К georg (11.12.2019 00:54:00)
Дата 11.12.2019 14:11:37

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Вообще-то, в таких случаях, когда всё не однозначно, сначала проводится соответствующая проверка представленных фактов и если они подтверждаются тогда могут что-то там возбудить.

Проверка уже проведена и дала отрицательный результат? Или подождём пока объявлять враками материал НГ?

> А просьба НГ в органы вполне объяснима, т.к. это хороший способ, что бы прикрыть собственный зад в случае если их обвинят в клевете или вскроются подтасовки.

Каждый объясняет для себя события согласно своему мироощущению. Я, например, для себя объясняю тем, что имея на руках информацию о преступлении, которое считаешь мерзостью, нельзя не предоставить её правоохранительным органам. Вы для себя, видимо, объясняете по другому.

С уважением, serg

От zas
К Storm (10.12.2019 12:27:34)
Дата 10.12.2019 15:25:45

Re: [2serg] ЧВК...

Привет!
>Если бы то что изображено на видео было действительно содеянно, и содеянно ЧВК, то в интересах ЧВК было бы немедленно официально "откреститься" от данных лиц. Дабы не "порочить доброго имени". А НГ бы в первую очередь развернула бы целую кампанию с требованием возбудить уголовное дело. Не говоря уже об остальной "либеральной общественности". Вероятнее всего что видео является постановкой, а расследовать нечего, т.к. юридически привлечь НГ за вброс по каким то причинам не могут/не хотят.

https://novayagazeta.ru/news/2019/11/27/157235-novaya-gazeta-napravila-v-sk-genprokuraturu-i-ap-dannye-predpolagaemogo-uchastnika-kazni-siriytsa-boytsami-chvk-vagnera

«Новая газета» направила в Администрацию президента России, Следственный комитет и Генпрокуратуру данные предполагаемого участника казни сирийца бойцами «ЧВК Вагнера», видео которой было опубликовано «Новой» 20 ноября.

Редакция направила главе СК Александру Бастрыкину, генпрокурору Юрию Чайке и главе администрации президента Антону Вайно скан паспорта предполагаемого участника жестокого убийства и потребовала возбудить уголовное дело на основании фактов, изложенных в расследовании «Новой» о деятельности «ЧВК Вагнера».

>С уважением, Storm.
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От georg
К serg (24.11.2019 14:44:51)
Дата 24.11.2019 22:27:02

Re: [2serg] ЧВК...

Но общее моё отношение к ЧВК от этого не изменится: грязный инструмент для тёмных делишек.
Война вообще дело грязное. Её можно рассматривать как силовое решение политических проблем для государства. На войне людей убивают и т.д. А если кто-то, потом, в мирной жизни совершит преступление, то будет отвечать, как говорится, по всей строгости... Что не так? Чего вас так корёжит?

>С уважением, serg


Взаимно.

От KM
К georg (24.11.2019 22:27:02)
Дата 26.11.2019 14:25:56

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>Война вообще дело грязное.

"Войн вообще" не бывает. Война обязательно какая-нибудь. Захватническая, оборонительная, отечественная, колониальная, гражданская, агрессивная, превентивная, освободительная и т. д. В списке есть и не грязные, а даже наоборот.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От georg
К KM (26.11.2019 14:25:56)
Дата 26.11.2019 15:08:41

Re: [2serg] ЧВК...

>Добрый день!

>>Война вообще дело грязное.
>
>"Войн вообще" не бывает. Война обязательно какая-нибудь. Захватническая, оборонительная, отечественная, колониальная, гражданская, агрессивная, превентивная, освободительная и т. д. В списке есть и не грязные, а даже наоборот.
Оригинальная мысль. Однако на этот счёт у меня другое мнение.

>С уважением, КМ

Взаимно.

От KM
К georg (26.11.2019 15:08:41)
Дата 26.11.2019 15:41:22

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>>>Война вообще дело грязное.
>>
>>"Войн вообще" не бывает. Война обязательно какая-нибудь. Захватническая, оборонительная, отечественная, колониальная, гражданская, агрессивная, превентивная, освободительная и т. д. В списке есть и не грязные, а даже наоборот.

>Оригинальная мысль. Однако на этот счёт у меня другое мнение.

Мысль довольно банальная. Жаль, что она для вас непостижима.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От georg
К KM (26.11.2019 15:41:22)
Дата 26.11.2019 16:11:01

Re: [2serg] ЧВК...

>Добрый день!

>>>>Война вообще дело грязное.
>>>
>>>"Войн вообще" не бывает. Война обязательно какая-нибудь. Захватническая, оборонительная, отечественная, колониальная, гражданская, агрессивная, превентивная, освободительная и т. д. В списке есть и не грязные, а даже наоборот.
>
>>Оригинальная мысль. Однако на этот счёт у меня другое мнение.
>
>Мысль довольно банальная. Жаль, что она для вас непостижима.
Видно в полемике не появились логически выверенные аргументы. У меня на этот счёт своё устоявшееся мнение и тезис о том, "...что вы не правы, потому, что прав я..." меня не убеждает, уж извините.

>С уважением, КМ


Взаимно.

От KM
К georg (26.11.2019 16:11:01)
Дата 26.11.2019 16:30:48

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>>>>>Война вообще дело грязное.
>>>>
>>>>"Войн вообще" не бывает. Война обязательно какая-нибудь. Захватническая, оборонительная, отечественная, колониальная, гражданская, агрессивная, превентивная, освободительная и т. д. В списке есть и не грязные, а даже наоборот.
>>
>>>Оригинальная мысль. Однако на этот счёт у меня другое мнение.
>>
>>Мысль довольно банальная. Жаль, что она для вас непостижима.

>Видно в полемике не появились логически выверенные аргументы. У меня на этот счёт своё устоявшееся мнение и тезис о том, "...что вы не правы, потому, что прав я..." меня не убеждает, уж извините.

Вы неправы потому что не сможете привести пример "войны вообще" без тех дальнейших определённостей, которые я привёл. Является ли это для вас аргументом, достаточно выверенным логически?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От georg
К KM (26.11.2019 16:30:48)
Дата 26.11.2019 21:37:25

Re: [2serg] ЧВК...


>Вы неправы потому что не сможете привести пример "войны вообще" без тех дальнейших определённостей, которые я привёл. Является ли это для вас аргументом, достаточно выверенным логически?
Кода люди узнают об объявлении войны, они меньше всего задумываются о всяких "определённостях" этой войны. Они понимают одно, началась война и это лишения, страдания, потери. Война - дело грязное вне зависимости от "определённостей" этой войны.

>С уважением, КМ


Взаимно.

От KM
К georg (26.11.2019 21:37:25)
Дата 26.11.2019 22:06:42

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>>Вы неправы потому что не сможете привести пример "войны вообще" без тех дальнейших определённостей, которые я привёл. Является ли это для вас аргументом, достаточно выверенным логически?
>Кода люди узнают об объявлении войны, они меньше всего задумываются о всяких "определённостях" этой войны.

Не надо говорить за всех людей. Очереди из добровольцев на призывных пунктах в стране, подвергшейся агрессии, опровергают ваше мнение.

>Они понимают одно, началась война и это лишения, страдания, потери.

Они понимают гораздо больше, чем это. Например то, что надо идти и защитить свой дом.

>Война - дело грязное вне зависимости от "определённостей" этой войны.

Вы, кажется, считаете себя знатоком логики? То, что вещи сами по себе не бывают хорошими и плохими, понимали ещё Платон и Сократ. Всё дело как раз в "определённостях".

"Огонь - это полезно" - это глупое суждение. Огонь в печке - хорошо, а огонь при пожаре - плохо.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От georg
К KM (26.11.2019 22:06:42)
Дата 26.11.2019 22:56:17

Re: [2serg] ЧВК...

>Добрый день!

>>>Вы неправы потому что не сможете привести пример "войны вообще" без тех дальнейших определённостей, которые я привёл. Является ли это для вас аргументом, достаточно выверенным логически?
>>Кода люди узнают об объявлении войны, они меньше всего задумываются о всяких "определённостях" этой войны.
>
>Не надо говорить за всех людей. Очереди из добровольцев на призывных пунктах в стране, подвергшейся агрессии, опровергают ваше мнение.
При чём здесь добровольцы, это совсем о другом. Пример не принимается. Я попробую привести другую аналогию. Любая операция, это всегда боль. И от того, что эта операция спасительная для пациента, она не лишает его болевых ощущений. Она для пациента не комфортна и болезненна, даже если и во благо. Замените в этой аналогии слово "операция" на слово "война", а слово "спасительная" на "защита Родины". Война это всегда грязь, боль, потери, вне зависимости от её характера. Остаюсь при своём мнении.

>>Они понимают одно, началась война и это лишения, страдания, потери.
>
>Они понимают гораздо больше, чем это. Например то, что надо идти и защитить свой дом.
Ну и это тоже.

>>Война - дело грязное вне зависимости от "определённостей" этой войны.
>
>Вы, кажется, считаете себя знатоком логики? То, что вещи сами по себе не бывают хорошими и плохими, понимали ещё Платон и Сократ. Всё дело как раз в "определённостях".

>"Огонь - это полезно" - это глупое суждение. Огонь в печке - хорошо, а огонь при пожаре - плохо.
Огонь, это результат химической реакции и этот результат не может быть ни хорошим , ни плохим. Когда топят печь в доме, огонь под контролем и печка даёт тепло, когда случается пожар, это неуправляемая стихия и это плохо. И пожалуйста, не приводите в пример строки песни "...бьётся в тесной печурке огонь..."

>С уважением, КМ


Взаимно.

От KM
К georg (26.11.2019 22:56:17)
Дата 26.11.2019 23:11:25

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>>>>Вы неправы потому что не сможете привести пример "войны вообще" без тех дальнейших определённостей, которые я привёл. Является ли это для вас аргументом, достаточно выверенным логически?
>>>Кода люди узнают об объявлении войны, они меньше всего задумываются о всяких "определённостях" этой войны.
>>
>>Не надо говорить за всех людей. Очереди из добровольцев на призывных пунктах в стране, подвергшейся агрессии, опровергают ваше мнение.
>При чём здесь добровольцы, это совсем о другом.

Это именно о сути дела. Вы считаете, что люди во время войны ни о чём не задумываются, кроме одного:
>Они понимают одно, началась война и это лишения, страдания, потери.

А на самом деле добровольцы понимают гораздо больше. И сознательно идут на риск смерти.

>Пример не принимается. Я попробую привести другую аналогию. Любая операция, это всегда боль.

Аналогия не принимается. Боль объективно сопровождает операцию. "Война - грязное дело" - это не объективное суждение, а оценочное. Аналогией объективного суждения о войне было бы утверждение "На войне убивают людей".

>>>Они понимают одно, началась война и это лишения, страдания, потери.
>>
>>Они понимают гораздо больше, чем это. Например то, что надо идти и защитить свой дом.
>Ну и это тоже.

Вот видите, значит уже не одно. Вы противоречите сами себе.


>Огонь, это результат химической реакции и этот результат не может быть ни хорошим , ни плохим.

Это то, что я вам говорю.
Война - это инструмент политики и этот инструмент сам по себе не может быть ни грязным, ни чистым.

>Когда топят печь в доме, огонь под контролем и печка даёт тепло, когда случается пожар, это неуправляемая стихия и это плохо.

Когда идёт война для защиты родины и убивают захватчиков, то это святое дело, а когда нападают на чужое государство, то грязное.

>И пожалуйста, не приводите в пример строки песни "...бьётся в тесной печурке огонь..."

И пожалуйста, прекратите прикидываться невменяемым.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От georg
К KM (26.11.2019 23:11:25)
Дата 27.11.2019 13:23:43

Re: [2serg] ЧВК...

>Добрый день!

Ну что ж, позиции понятны, суждения и аргументы тоже. Нашей общей аргументации для смены взглядов в ходе дискуссии оказалось не достаточно. Вы остаётесь при своём мнении, я при своём. Предлагаю на этом вопрос закрыть.
>С уважением, КМ


Взаимно.

От KM
К georg (27.11.2019 13:23:43)
Дата 27.11.2019 13:29:31

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>Ну что ж, позиции понятны, суждения и аргументы тоже. Нашей общей аргументации для смены взглядов в ходе дискуссии оказалось не достаточно. Вы остаётесь при своём мнении, я при своём. Предлагаю на этом вопрос закрыть.

Мне тоже всё понятно.
Ту войну, которую наши предки считали "народной и священной", вы называете грязной. Позвольте на этом прекратить с вами общение по гигиеническим причинам.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От georg
К KM (27.11.2019 13:29:31)
Дата 27.11.2019 14:10:36

Re: [2serg] ЧВК...

>Добрый день!

>>Ну что ж, позиции понятны, суждения и аргументы тоже. Нашей общей аргументации для смены взглядов в ходе дискуссии оказалось не достаточно. Вы остаётесь при своём мнении, я при своём. Предлагаю на этом вопрос закрыть.
>
>Мне тоже всё понятно.
>Ту войну, которую наши предки считали "народной и священной", вы называете грязной. Позвольте на этом прекратить с вами общение по гигиеническим причинам.
Без перехода на личности не можем. Считаете свои суждения истиной в последней инстанции? Нимб над головой в зеркале не наблюдаете? Уважать надо мнение собеседника, тем более если нет серьёзных аргументов в свою пользу. А у Вас их нет, во всяком случае Вы их не привели. И к тому же отсутствие таких аргументов в дискуссии пытаетесь выдать за свою повышенную любовь к Родине, считая, что другие в этом вопросе от Вас отстают. Ошибочная позиция.




>С уважением, КМ


Взаимно.

От 142
К georg (27.11.2019 14:10:36)
Дата 27.11.2019 15:00:19

Re: [2serg] ЧВК...

КМ, звиняй, встряну.

>Без перехода на личности не можем. Считаете свои суждения истиной в последней инстанции? Нимб над головой в зеркале не наблюдаете? Уважать надо мнение собеседника, тем более если нет серьёзных аргументов в свою пользу. А у Вас их нет, во всяком случае Вы их не привели. И к тому же отсутствие таких аргументов в дискуссии пытаетесь выдать за свою повышенную любовь к Родине, считая, что другие в этом вопросе от Вас отстают. Ошибочная позиция.

Вспомнилась недавняя дискуссия.
Один в один себе ответил.
С уваж.
142





От 378G
К 142 (27.11.2019 15:00:19)
Дата 28.11.2019 09:41:09

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый.
:-)))Чтобы снизить накал страстей-в "Ашанах" и "Перекрестках" появился "Aldaris alus" и "Rigas alus".А в "Пятерочках" и "Океях"-"Lacplesis",tumsais и gaisas,соответственно.Причем в пинтовом исполнении.
С ув.

От 142
К 378G (28.11.2019 09:41:09)
Дата 28.11.2019 12:22:28

Re: [2serg] ЧВК...

>Добрый.
>:-)))Чтобы снизить накал страстей-в "Ашанах" и "Перекрестках" появился "Aldaris alus" и "Rigas alus".А в "Пятерочках" и "Океях"-"Lacplesis",tumsais и gaisas,соответственно.Причем в пинтовом исполнении.
> С ув.

Доброго.
Во на как, порадовал. Пасиб.
Значит на новый год не поеду.
С уваж.
142

От nick191
К 378G (28.11.2019 09:41:09)
Дата 28.11.2019 10:56:32

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.

>:-)))Чтобы снизить накал страстей-в "Ашанах" и "Перекрестках" появился "Aldaris alus" и "Rigas alus".А в "Пятерочках" и "Океях"-"Lacplesis",tumsais и gaisas,соответственно.Причем в пинтовом исполнении.

О как! А как же "санкции-контрсанкции"?

С уважением, nick191.

От 378G
К nick191 (28.11.2019 10:56:32)
Дата 29.11.2019 09:12:03

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый!
Загадка ритейла...
С ув.

От alexku69
К georg (26.11.2019 21:37:25)
Дата 26.11.2019 21:58:54

Re: [2serg] ЧВК...


>Кода люди узнают об объявлении войны, они меньше всего задумываются о всяких "определённостях" этой войны. Они понимают одно, началась война и это лишения, страдания, потери. Война - дело грязное вне зависимости от "определённостей" этой войны.

Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой
С фашистской силой тёмною,
С проклятою ордой!
Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна!
Идёт война народная,
Священная война!






От serg
К georg (24.11.2019 22:27:02)
Дата 25.11.2019 15:27:02

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Война вообще дело грязное.

Расскажите это тем, кто защищал Родину в ВОВ. Только не удивляйтесь, что они плюнут Вам в лицо.

>Что не так? Чего вас так корёжит?

А меня всегда корёжит от мерзавцев. В том числе от тех, кто убивает людей за деньги. Мама так воспитала.

С уважением, serg

От Storm
К serg (25.11.2019 15:27:02)
Дата 10.12.2019 12:28:48

Re: [2serg] ЧВК...

>Расскажите это тем, кто защищал Родину в ВОВ. Только не удивляйтесь, что они плюнут Вам в лицо.

Я не раз слышал рассказы о том что "война - грязное дело" именно от тех кто защищал и освобождал Родину в ВОВ. Никто ни в кого не плевал. Зато тезис про то что стрелять в фашиста это преступление, если у этого фашиста нет оружия, если он хочет сдаться в плен, поднял руки вверх, плавает в воде или ловит рыбу, они вряд ли поняли и оценили.

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (10.12.2019 12:28:48)
Дата 10.12.2019 23:04:46

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Я не раз слышал рассказы о том что "война - грязное дело" именно от тех кто защищал и освобождал Родину в ВОВ.

Вы подменяете понятия. Да, война не ведётся в белых перчатках. Но война за освобождение родины - благородное дело, а война ради денег - мерзость.

С уважением, serg

От georg
К serg (25.11.2019 15:27:02)
Дата 25.11.2019 20:02:50

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>>Война вообще дело грязное.
>
>Расскажите это тем, кто защищал Родину в ВОВ. Только не удивляйтесь, что они плюнут Вам в лицо.
Т.е. защищать Родину в период ВОВ, это по вашему не воевать? Нет, уважаемый, это значит воевать, то есть, убивать врага. А кто враг? Тоже люди. Значит на войне убивают людей с обоих сторон. И я открою вам страшную тайну, что убивают с обоих сторон и невинное гражданское население. И потом, через много лет, внуки победителей и побеждённых ездят друг к другу как туристы, пьют пиво, закусывают и любуются тем, чего нет в их стране. Кстати, все военные зарплату получают исправно. А проходя службу в горячих точках получают её повышенную. Конечно, при агрессии деньги уходят на второй план, но и без них никуда. А что касается наёмников, которые воюют за деньги, так ежели они ничего другого не умеют, и не хотят уметь, как им жить? Я их не оправдываю, но и не осуждаю.

>>Что не так? Чего вас так корёжит?
>
>А меня всегда корёжит от мерзавцев. В том числе от тех, кто убивает людей за деньги. Мама так воспитала.
По вашему все кто служит в ЧВК мерзавцы?
А те, кто убивает не за деньги, а от удовольствия, или каких иных чувств? От этих как, не корёжит? Доцента СПбГУ Соколова подозревают в убийстве, расчленении и попытке утопить части тела своей любовницы в Мойке утром 9 ноября. По словам самого же доцента, аспирантка Анастасия Ещенко была убита выстрелом 7 ноября, почти двое суток тело пролежало в квартире доцента, после чего 63-летний историк купил пилу и попытался от тела избавиться. С 24-летней аспиранткой он сожительствовал несколько лет, поводом для убийства могла послужить ревность. Представляете, убил и труп распилил на части..., ужас. И ведь товарищ не воевал и не служил в ЧВК, а чего натворил. Вот кто настоящий мерзавец.
Вывод, мерзавцем может быть не тот, кто где-то служит, или воюет пусть даже за деньги, а тот, у кого суть мерзавца.
>С уважением, serg


Взаимно.

От serg
К georg (25.11.2019 20:02:50)
Дата 25.11.2019 20:29:50

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>>Война вообще дело грязное.
>>
>>Расскажите это тем, кто защищал Родину в ВОВ. Только не удивляйтесь, что они плюнут Вам в лицо.
>Т.е. защищать Родину в период ВОВ, это по вашему не воевать?

У Вас с логикой нелады, очевидно. (Лучше скажу это здесь, чем в другом месте поста). "По-моему" защищать Родину в ВОВ - это не грязное дело. А остальное Вы сами придумали. Чтобы оправдать свой постулат о том, что война это всегда грязное дело. Только и всего.

> Нет, уважаемый, это значит воевать, то есть, убивать врага. А кто враг? Тоже люди. Значит на войне убивают людей с обоих сторон. И я открою вам страшную тайну, что убивают с обоих сторон и невинное гражданское население. И потом, через много лет, внуки победителей и побеждённых ездят друг к другу как туристы, пьют пиво, закусывают и любуются тем, чего нет в их стране.

И? Вы о чём?

> Кстати, все военные зарплату получают исправно. А проходя службу в горячих точках получают её повышенную.

Ага. И морские, и полярку... Я это слышал уже в прежней ветке. Там же и ответил на эту ерунду.

>А что касается наёмников, которые воюют за деньги, так ежели они ничего другого не умеют, и не хотят уметь, как им жить? Я их не оправдываю, но и не осуждаю.

Интересны Ваши рассуждения, если б (не дай Бог!) Вашу квартиру, например, обчистили люди, которые тоже ничего больше не умеют, кроме как обчищать квартиры.

>По вашему все кто служит в ЧВК мерзавцы?

По-моему, все, кто служит в ЧВК, преступники. И не только "по-моему", но и де-юре, кстати.

>А те, кто убивает не за деньги, а от удовольствия, или каких иных чувств? От этих как, не корёжит? Доцента СПбГУ Соколова

В огороде бузина, а в Киеве дядька. А чего Чекотило не вспомнили? Мы сейчас о чём с Вами говорим-то? Или я где-то написал, что ВСЕ мерзавцы в ЧВК? Логика...

>Вывод, мерзавцем может быть не тот, кто где-то служит, или воюет пусть даже за деньги, а тот, у кого суть мерзавца.

Если Вы не считаете, что убивать людей за деньги - мерзость, то мне не о чем с Вами говорить на эту тему.

С уважением, serg

От georg
К serg (25.11.2019 20:29:50)
Дата 25.11.2019 22:30:19

Re: [2serg] ЧВК...


>У Вас с логикой нелады, очевидно. (Лучше скажу это здесь, чем в другом месте поста). "По-моему" защищать Родину в ВОВ - это не грязное дело. А остальное Вы сами придумали. Чтобы оправдать свой постулат о том, что война это всегда грязное дело. Только и всего.
С моей логикой всё в порядке. Если бы моя логика хромала, я бы не смог правильно и адекватно предсказывать некоторые моменты. Однако все мои выводы впоследствии были подтверждены, кроме одного. Я был уверен, что Крым останется в составе Украины. Ошибся, но только раз. И я не говорил, что защищать Родину - грязное дело, я говорил, что война - грязное дело. Не верите? Спросите у тех, кто воевал.

>> Нет, уважаемый, это значит воевать, то есть, убивать врага. А кто враг? Тоже люди. Значит на войне убивают людей с обоих сторон. И я открою вам страшную тайну, что убивают с обоих сторон и невинное гражданское население. И потом, через много лет, внуки победителей и побеждённых ездят друг к другу как туристы, пьют пиво, закусывают и любуются тем, чего нет в их стране.
>
>И? Вы о чём?
О том, что не все, кто убивает мерзавцы.

>>А что касается наёмников, которые воюют за деньги, так ежели они ничего другого не умеют, и не хотят уметь, как им жить? Я их не оправдываю, но и не осуждаю.
>
>Интересны Ваши рассуждения, если б (не дай Бог!) Вашу квартиру, например, обчистили люди, которые тоже ничего больше не умеют, кроме как обчищать квартиры.
Всякое было. Обчистили один раз. Но наша доблестная милиция вора поймала и посадила на 7 лет, всё похищенное вернула и даже заявленную компенсацию за разбитые окна и беспокойство мне этот вор выплатил. Неприятно конечно было поначалу, зато сколько радости, когда все вещи вернулись на законные места. Умею же работать наши право охранители. Так что зла я на вора сейчас не держу. А может ему в детстве родители конфет не покупали, вот он и вырос таким. Какая ещё аналогия будет?

>По-моему, все, кто служит в ЧВК, преступники. И не только "по-моему", но и де-юре, кстати.
Это Ваше мнение, я с ним не согласен. Возможно, эти организации узаконят. Как узаконили "цеховиков" в своё время и сейчас они честные предприниматели, платят налоги, создают рабочие места, а в своё время их считали преступниками. И сроки они получали не хилые. Меняется жизнь, меняются институты, кто знает, кто знает...

>Если Вы не считаете, что убивать людей за деньги - мерзость, то мне не о чем с Вами говорить на эту тему.
Тех, кто убивает за деньги, называют киллеры. И тут я с Вами согласен, что люди, занимающиеся этим ремеслом, мерзавцы и преступники. Их надо ловить и сажать на пожизненно.


>С уважением, serg

Взаимно.

От serg
К georg (25.11.2019 22:30:19)
Дата 25.11.2019 22:57:32

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>С моей логикой всё в порядке... И я не говорил, что защищать Родину - грязное дело, я говорил, что война - грязное дело.

Угу. Защищать Родину = война = грязное дело. В порядке, говорите...

> Не верите? Спросите у тех, кто воевал.

Плохая идея отсылать меня к моим же аргументам.

>О том, что не все, кто убивает мерзавцы.

Разумеется. Но те, кто убивает ради денег - они самые.

>Так что зла я на вора сейчас не держу.

Ну и хорошо. Ибо вор должен сидеть. А когда он сидит, то чего ж на него злиться!
Так же и с наёмниками ЧВК.

>>По-моему, все, кто служит в ЧВК, преступники. И не только "по-моему", но и де-юре, кстати.
>Это Ваше мнение, я с ним не согласен. Возможно, эти организации узаконят. Как узаконили "цеховиков" в своё время и сейчас они честные предприниматели, платят налоги, создают рабочие места, а в своё время их считали преступниками. И сроки они получали не хилые. Меняется жизнь, меняются институты, кто знает, кто знает...

Возможно узаконят и крепостное право. Тоже, кстати, создаёт гарантированные рабочие места. Это не значит, что это хорошо. Поэтому я сознательно изначально делал упор не на юридическую, а на моральную сторону вопроса.

>>Если Вы не считаете, что убивать людей за деньги - мерзость, то мне не о чем с Вами говорить на эту тему.
>Тех, кто убивает за деньги, называют киллеры. И тут я с Вами согласен, что люди, занимающиеся этим ремеслом, мерзавцы и преступники. Их надо ловить и сажать на пожизненно.

Тогда вообще непонятно, о чём дискуссия. Чем ТЕ киллеры отличаются от ЭТИХ?

С уважением, serg

От georg
К serg (25.11.2019 22:57:32)
Дата 26.11.2019 00:58:57

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>>С моей логикой всё в порядке... И я не говорил, что защищать Родину - грязное дело, я говорил, что война - грязное дело.
>
>Угу. Защищать Родину = война = грязное дело. В порядке, говорите...
На БС мы выполняли задачи по защите Родины. Война - грязное дело по определению. Это два независимых процесса.

>> Не верите? Спросите у тех, кто воевал.
>
>Плохая идея отсылать меня к моим же аргументам.
Вы получили на них патент?

>>О том, что не все, кто убивает мерзавцы.
>
>Разумеется. Но те, кто убивает ради денег - они самые.
Кто убивает ради денег, это киллеры. К ЧВК они не имеют никакого отношения.

>Возможно узаконят и крепостное право. Тоже, кстати, создаёт гарантированные рабочие места. Это не значит, что это хорошо. Поэтому я сознательно изначально делал упор не на юридическую, а на моральную сторону вопроса.
Революция 17 года поставила крест на сословном делении людей в нашем государстве. Возвращение к этому не возможно. Странно, что Вы этого не понимаете и приводите это в качестве примера. Пример не принимается.

>>>Если Вы не считаете, что убивать людей за деньги - мерзость, то мне не о чем с Вами говорить на эту тему.
>>Тех, кто убивает за деньги, называют киллеры. И тут я с Вами согласен, что люди, занимающиеся этим ремеслом, мерзавцы и преступники. Их надо ловить и сажать на пожизненно.
>
>Тогда вообще непонятно, о чём дискуссия. Чем ТЕ киллеры отличаются от ЭТИХ?
Те не киллеры. Будьте точны в терминах. Не позволяйте эмоциям брать верх в дискуссионных вопросах, Вы, слава Богу, не Максим Климов.

>С уважением, serg


Взаимно.

От serg
К georg (26.11.2019 00:58:57)
Дата 26.11.2019 01:19:42

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>Угу. Защищать Родину = война = грязное дело. В порядке, говорите...
>На БС мы выполняли задачи по защите Родины. Война - грязное дело по определению. Это два независимых процесса.

И снова бузина и дядька.
Вы ходили на БС во время ВОВ? Или мы о чём?

>>> Не верите? Спросите у тех, кто воевал.
>>
>>Плохая идея отсылать меня к моим же аргументам.
>Вы получили на них патент?

Отнюдь. Просто они работают против Вас.

>>>О том, что не все, кто убивает мерзавцы.
>>
>>Разумеется. Но те, кто убивает ради денег - они самые.
>Кто убивает ради денег, это киллеры. К ЧВК они не имеют никакого отношения.

А ради чего убивают наёмники ЧВК?!! Ради какой святой идеи, обесценивающей человеческую жизнь их жертв?

>Революция 17 года поставила крест на сословном делении людей в нашем государстве. Возвращение к этому не возможно.

Никогда не говори "никогда". Кино такое было. :-)

> Странно, что Вы этого не понимаете и приводите это в качестве примера. Пример не принимается.

И не надо. За то теперь Вы понимаете, что не всякий пример годен. Ваш предыдущий - не лучше.

>>Тогда вообще непонятно, о чём дискуссия. Чем ТЕ киллеры отличаются от ЭТИХ?
>Те не киллеры. Будьте точны в терминах.

Что ж, с удовольствием: Наёмный уби́йца, ки́ллер (от англ. killer — «убийца») — человек, совершающий убийство за вознаграждение или по заказу, а не по личным мотивам. Иногда также называется профессиональным убийцей.
Так чем ТЕ наёмники отличаются от ЭТИХ?

С уважением, serg

От Storm
К serg (26.11.2019 01:19:42)
Дата 10.12.2019 12:30:04

Re: [2serg] ЧВК...

>Что ж, с удовольствием: Наёмный уби́йца, ки́ллер (от англ. killer — «убийца») — человек, совершающий убийство за вознаграждение или по заказу, а не по личным мотивам. Иногда также называется профессиональным убийцей.
>Так чем ТЕ наёмники отличаются от ЭТИХ?

ЧВК действуют в юрисдикции конкретных государств. С моральной точки зрения они ни чем не отличаются от современных ВС.

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (10.12.2019 12:30:04)
Дата 10.12.2019 22:57:23

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>ЧВК действуют в юрисдикции конкретных государств.

В юрисдикции конкретного государства РФ их действия подпадают под конкретную статью УК.

> С моральной точки зрения они ни чем не отличаются от современных ВС.

Очевидно, мораль у нас с Вами разная.

С уважением, serg

От Storm
К serg (10.12.2019 22:57:23)
Дата 11.12.2019 12:24:52

Re: [2serg] ЧВК...

>В юрисдикции конкретного государства РФ их действия подпадают под конкретную статью УК.

В юрисдикции РФ действуют ЧВК? Какие, если не секрет? Вы имеете в виду статью 359?

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (11.12.2019 12:24:52)
Дата 11.12.2019 14:06:47

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>В юрисдикции РФ действуют ЧВК?

УК РФ Статья 12. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление вне пределов Российской Федерации
1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие вне пределов Российской Федерации преступление против интересов, охраняемых настоящим Кодексом, подлежат уголовной ответственности в соответствии с настоящим Кодексом, если в отношении этих лиц по данному преступлению не имеется решения суда иностранного государства.

> Какие, если не секрет?

Назвать их и пресечь деятельность - задача правоохранительных органов.
Вы от меня что хотите услышать? Я как раз за то, чтобы никаких не было. Нет их? Замечательно!

> Вы имеете в виду статью 359?

Как минимум. Но там, вполне возможно, появится и ещё целый букет. Поскольку деятельность ЧВК изначально порочная.

С уважением, serg

От Storm
К serg (11.12.2019 14:06:47)
Дата 24.12.2019 06:26:51

Re: [2serg] ЧВК...

>УК РФ Статья 12. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление вне пределов Российской Федерации
>1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие вне пределов Российской Федерации преступление против интересов, охраняемых настоящим Кодексом, подлежат уголовной ответственности в соответствии с настоящим Кодексом, если в отношении этих лиц по данному преступлению не имеется решения суда иностранного государства.

Ключевая фраза "преступление против интересов".

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (24.12.2019 06:26:51)
Дата 24.12.2019 15:15:02

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!
>>УК РФ Статья 12. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление вне пределов Российской Федерации
>>1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие вне пределов Российской Федерации преступление против интересов, охраняемых настоящим Кодексом, подлежат уголовной ответственности в соответствии с настоящим Кодексом, если в отношении этих лиц по данному преступлению не имеется решения суда иностранного государства.
>
>Ключевая фраза "преступление против интересов".

Видите ли, это не политическая прокламация, а закон. И читается он буквально, с точностью до слова и даже до запятой, а не по "ключевым фразам".
Но если Вам так угодно, то "ключевой фразой" здесь является "преступление против интересов, охраняемых настоящим Кодексом".

С уважением, serg

От Storm
К serg (24.12.2019 15:15:02)
Дата 25.12.2019 04:42:52

Re: [2serg] ЧВК...

>Видите ли, это не политическая прокламация, а закон. И читается он буквально, с точностью до слова и даже до запятой, а не по "ключевым фразам".
>Но если Вам так угодно, то "ключевой фразой" здесь является "преступление против интересов, охраняемых настоящим Кодексом".

Важно не как он читается, а как он трактуется. Есть ли в УК что либо конкретное по поводу ЧВК?

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (25.12.2019 04:42:52)
Дата 25.12.2019 15:45:17

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Есть ли в УК что либо конкретное по поводу ЧВК?

Ранее по ветке Вы сами приводили номер статьи УК о наёмничестве.

С уважением, serg

От Storm
К serg (25.12.2019 15:45:17)
Дата 27.12.2019 02:23:50

Re: [2serg] ЧВК...

>Ранее по ветке Вы сами приводили номер статьи УК о наёмничестве.

О наёмничестве, но не о ЧВК. В той статье даётся определение наёмничества, и далеко не все ЧВК попадают под это определение.

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (27.12.2019 02:23:50)
Дата 29.12.2019 21:15:46

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>О наёмничестве, но не о ЧВК. В той статье даётся определение наёмничества, и далеко не все ЧВК попадают под это определение.

Что ж тут скажешь?! Разве что привести саму статью:

УК РФ Статья 359. Наемничество

1. Вербовка, обучение, финансирование или иное материальное обеспечение наемника, а равно его использование в вооруженном конфликте или военных действиях -
наказываются лишением свободы на срок от четырех до восьми лет с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового.

2. Те же деяния, совершенные лицом с использованием своего служебного положения или в отношении несовершеннолетнего, -
наказываются лишением свободы на срок от семи до пятнадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового и с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет либо без такового.

3. Участие наемника в вооруженном конфликте или военных действиях -
наказывается лишением свободы на срок от трех до семи лет с ограничением свободы на срок до одного года либо без такового.

Примечание. Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей.


С уважением, serg

От Storm
К serg (29.12.2019 21:15:46)
Дата 30.12.2019 01:33:35

Re: [2serg] ЧВК...

>Что ж тут скажешь?! Разве что привести саму статью:

Привели Вы эту статью и что дальше? Как под неё попадают все без исключения ЧВК?

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (30.12.2019 01:33:35)
Дата 30.12.2019 18:54:39

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Привели Вы эту статью и что дальше? Как под неё попадают все без исключения ЧВК?

Э, нет - Ваш ход: как НЕ попадают?

С уважением, serg

От georg
К serg (29.12.2019 21:15:46)
Дата 30.12.2019 00:00:05

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>>О наёмничестве, но не о ЧВК. В той статье даётся определение наёмничества, и далеко не все ЧВК попадают под это определение.
>
>Что ж тут скажешь?! Разве что привести саму статью:

>УК РФ Статья 359. Наемничество

>1. Вербовка, обучение, финансирование или иное материальное обеспечение наемника, а равно его использование в вооруженном конфликте или военных действиях -
>наказываются лишением свободы на срок от четырех до восьми лет с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового.

>2. Те же деяния, совершенные лицом с использованием своего служебного положения или в отношении несовершеннолетнего, -
>наказываются лишением свободы на срок от семи до пятнадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового и с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет либо без такового.

>3. Участие наемника в вооруженном конфликте или военных действиях -
>наказывается лишением свободы на срок от трех до семи лет с ограничением свободы на срок до одного года либо без такового.

>Примечание. Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей.

Ну и при чём здесь ЧВК?! Простите, но Вы в этом вопросе просто не разбираетесь.

>С уважением, serg


Взаимно.

От serg
К georg (30.12.2019 00:00:05)
Дата 30.12.2019 18:53:35

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Простите, но Вы в этом вопросе просто не разбираетесь.

Да я вообще разбираюсь мало в чём. :-)

С уважением, serg

От georg
К serg (30.12.2019 18:53:35)
Дата 01.01.2020 18:24:41

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>>Простите, но Вы в этом вопросе просто не разбираетесь.
>
>Да я вообще разбираюсь мало в чём. :-)
С Новым годом!
Но Вы не ответили на вопрос..., и не нужно иронии.
Вы представили статью УК и считаете, что всё, что там написано относится к ЧВК, т.е. сотрудники ЧВК автоматом подпадают под представленные определения. Вернее, Вы спрашивали, как они не подпадают. Давайте разберёмся. Как я понимаю, ЧВК это некое предприятие, официально зарегистрированное на территории РФ, действующее на основании зарегистрированного Устава. Сотрудники предприятия выполняют некие обязанности и если они нарушают закон, то должны отвечать по закону. Как, впрочем, и сотрудники любой другой компании. Так вот, пока сотрудники ЧВК не нарушают закон, они никак не подпадают под действие представленной вами статьи УК. Собственно, об этом и был вопрос, который Вы проигнорировали.

>С уважением, serg


Взаимно.

От serg
К georg (01.01.2020 18:24:41)
Дата 03.01.2020 14:45:40

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

И Вас с Новым годом!

>Как я понимаю, ЧВК это некое предприятие, официально зарегистрированное на территории РФ, действующее на основании зарегистрированного Устава.

Вы ошибаетесь в этом, отсюда и Ваше отношение к ЧВК. Смотрите:

1. Федеральный закон от 31.05.1996 N 61-ФЗ (ред. от 03.08.2018) "Об обороне"
Ст.9. Создание и существование формирований, имеющих военную организацию или вооружение и военную технику либо в которых предусматривается прохождение военной службы, не предусмотренных федеральными законами, запрещаются и преследуются по закону.


Сможете привести федеральный закон, которым предусмотрены ЧВК? Вряд ли. Поэтому о законной регистрации ЧВК в РФ в качестве юрлица не может быть никакой речи. А раз так, то:

2. УК РФ
Статья 208. Организация незаконного вооруженного формирования или участие в нем
1. Создание вооруженного формирования (объединения, отряда, дружины или иной группы), не предусмотренного федеральным законом, а равно руководство таким формированием или его финансирование -
наказываются лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет.

2. Участие в вооруженном формировании, не предусмотренном федеральным законом, а также участие на территории иностранного государства в вооруженном формировании, не предусмотренном законодательством данного государства, в целях, противоречащих интересам Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет.

Примечание. Лицо, впервые совершившее преступление, предусмотренное настоящей статьей, добровольно прекратившее участие в незаконном вооруженном формировании и сдавшее оружие, освобождается от уголовной ответственности, если в его действиях не содержится иного состава преступления.


С уважением, serg

От georg
К serg (03.01.2020 14:45:40)
Дата 07.01.2020 13:30:54

Re: [2serg] ЧВК...



>>Как я понимаю, ЧВК это некое предприятие, официально зарегистрированное на территории РФ, действующее на основании зарегистрированного Устава.
>
>Вы ошибаетесь в этом, отсюда и Ваше отношение к ЧВК.
ЧВК существуют и это факт. Вопрос только в совершенствовании правовой базы. Думаю, этот вопрос со временем будет решён. Моё отношение к ЧВК прагматичное, поскольку на подобные услуги есть спрос, значит будет и предложение.
>С уважением, serg

Взаимно.

От serg
К georg (07.01.2020 13:30:54)
Дата 08.01.2020 13:50:55

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

Так можно оправдать что угодно. Замените в Вашем посыле слово "ЧВК" на слово, например, "мафия". Тоже неплохо смотрится.

>ЧВК существуют и это факт. Вопрос только в совершенствовании правовой базы. Думаю, этот вопрос со временем будет решён. Моё отношение к ЧВК прагматичное, поскольку на подобные услуги есть спрос, значит будет и предложение.

С уважением, serg

От georg
К serg (08.01.2020 13:50:55)
Дата 08.01.2020 20:19:45

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>Так можно оправдать что угодно. Замените в Вашем посыле слово "ЧВК" на слово, например, "мафия". Тоже неплохо смотрится.
Я ничего не оправдываю, я констатирую. Какие-то у Вас переходы с одного на другое не очень логичные и не ассоциативные. Обычно, с такими переходами, любой разговор, в конечном счёте, заканчивается разговорами про "баб". Какое отношение мафия имеет к ЧВК? Тем более, когда для ЧВК будет создана определённая законодательная база. А она будет создана обязательно. А мафия и правовое поле понятия несовместные, поэтому мафия всегда будет находится вне правового поля.

>С уважением, serg

Взаимно.

От serg
К georg (08.01.2020 20:19:45)
Дата 09.01.2020 13:03:55

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Какое отношение мафия имеет к ЧВК? Тем более, когда для ЧВК будет создана определённая законодательная база. А она будет создана обязательно. А мафия и правовое поле понятия несовместные, поэтому мафия всегда будет находится вне правового поля.

ЧВК - преступники и мафия - преступники. Это факт, который мы с Вами уже выяснили. Почему одних преступников Вы считаете возможным легализовать, а других нет?

С уважением, serg

От georg
К serg (26.11.2019 01:19:42)
Дата 26.11.2019 16:02:12

Re: [2serg] ЧВК...


>Вы ходили на БС во время ВОВ? Или мы о чём?
Защита Родины, это не обязательно война. Но если она случилась, как её не называй, это дело грязное, потому, как в любой войне есть невинно пострадавшие.


>А ради чего убивают наёмники ЧВК?!! Ради какой святой идеи, обесценивающей человеческую жизнь их жертв?
Мне кажется, что им ставят определённые задачи, а жертвы могут быть (с обеих сторон) в случае, если задачу по другому не решить. У киллера стоит конкретная задача на уничтожение конкретного человека и именно за это он получает деньги.

>>Революция 17 года поставила крест на сословном делении людей в нашем государстве. Возвращение к этому не возможно.
>
>Никогда не говори "никогда". Кино такое было. :-)
Кино такое было, согласен, но в контексте Вашего тезиса о возвращении крепостничества название этого фильма не актуально. Или Вы действительно не понимаете, почему это не возможно?


>С уважением, serg


Взаимно.

От serg
К georg (26.11.2019 16:02:12)
Дата 26.11.2019 19:42:12

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Защита Родины, это не обязательно война.

Но мы говорим как раз о войне, а не о Ваших БС.

> Но если она случилась, как её не называй, это дело грязное, потому, как в любой войне есть невинно пострадавшие.

Вы сейчас говорите так: война в защиту родины - грязное дело. Или всё же не так?

>>А ради чего убивают наёмники ЧВК?!! Ради какой святой идеи, обесценивающей человеческую жизнь их жертв?
>Мне кажется, что им ставят определённые задачи, а жертвы могут быть (с обеих сторон) в случае, если задачу по другому не решить. У киллера стоит конкретная задача на уничтожение конкретного человека и именно за это он получает деньги.

Масло масляное...
Хорошо, чем "определённые" задачи ЧВК отличаются от "конкретных" задач киллера? Почему Вы считаете, что киллер не рискует жизнью, в отличие от наёмников ЧВК? Чем убийство одного человека киллером отличается от убийства группы людей наёмниками ЧВК?

>Кино такое было, согласен, но в контексте Вашего тезиса о возвращении крепостничества название этого фильма не актуально. Или Вы действительно не понимаете, почему это не возможно?

Не Вы ли ранее говорили о том, что ещё не так давно невозможным считалось и возвращение капитализма? :-)

С уважением, serg

От georg
К serg (26.11.2019 19:42:12)
Дата 26.11.2019 22:21:09

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>>Защита Родины, это не обязательно война.
>
>Но мы говорим как раз о войне, а не о Ваших БС.

>> Но если она случилась, как её не называй, это дело грязное, потому, как в любой войне есть невинно пострадавшие.
>
>Вы сейчас говорите так: война в защиту родины - грязное дело. Или всё же не так?
Конечно не так. Война, это одно, защита Родины - другое. И вообще, выражение "война в защиту родины" звучит как-то коряво. Вы где нибудь в литературе такое выражение встречали? Мне не приходилось. По отдельности выражения "защита Родины" и "война" - да, а в Вашей интерпретации, нет.

>Хорошо, чем "определённые" задачи ЧВК отличаются от "конкретных" задач киллера? Почему Вы считаете, что киллер не рискует жизнью, в отличие от наёмников ЧВК? Чем убийство одного человека киллером отличается от убийства группы людей наёмниками ЧВК?
Предположим группе ставится задача взять под охрану некий объект, или сопроводить кого-то или что-то по территории, где идут боевые действия, или осуществить сбор разведывательных данных на территории, подконтрольной боевикам или террористам в условиях, когда официальные дружественные ВС не могут осуществлять подобные действия. Да мало-ли других задач не связанных с непосредственной ликвидацией людей.

>>Кино такое было, согласен, но в контексте Вашего тезиса о возвращении крепостничества название этого фильма не актуально. Или Вы действительно не понимаете, почему это не возможно?
>
>Не Вы ли ранее говорили о том, что ещё не так давно невозможным считалось и возвращение капитализма? :-)
Между капитализмом и социализмом во многих странах нет сословных различий. А между крепостным правом и капитализмом-социализмом целая сословная пропасть. Принципиальная разница. Могу разъяснить, почему реставрация крепостного права в нашей стране невозможна, если это интересно.
Да, и если не трудно, приведите мои слова, где я ранее говорил о том, что невозможным считалось возвращение капитализма.

>С уважением, serg


Взаимно.

От serg
К georg (26.11.2019 22:21:09)
Дата 27.11.2019 13:03:56

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Война, это одно, защита Родины - другое. И вообще, выражение "война в защиту родины" звучит как-то коряво.

Не собираюсь продолжать этот глупый спор, убеждая в очевидном.

>Предположим группе ставится задача взять под охрану некий объект, или сопроводить кого-то или что-то по территории, где идут боевые действия, или осуществить сбор разведывательных данных на территории, подконтрольной боевикам или террористам в условиях, когда официальные дружественные ВС не могут осуществлять подобные действия. Да мало-ли других задач не связанных с непосредственной ликвидацией людей.

Всё перечисленное изначально предполагает убийство людей. В противном случае в ЧВК просто нет необходимости. Это очевидно.

>Между капитализмом и социализмом во многих странах нет сословных различий.

За то есть различия, связанные с частной собственностью на средства производства. На которой (Вашими словами) "революция 17 года поставила крест" не хуже, чем на сословном обществе.

>Да, и если не трудно, приведите мои слова, где я ранее говорил о том, что невозможным считалось возвращение капитализма.

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/148690.htm
>узаконили "цеховиков" в своё время и сейчас они честные предприниматели, платят налоги, создают рабочие места, а в своё время их считали преступниками. И сроки они получали не хилые. Меняется жизнь, меняются институты, кто знает, кто знает...

С уважением, serg

От georg
К serg (27.11.2019 13:03:56)
Дата 27.11.2019 13:50:40

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>>Война, это одно, защита Родины - другое. И вообще, выражение "война в защиту родины" звучит как-то коряво.
>
>Не собираюсь продолжать этот глупый спор, убеждая в очевидном.
У каждого свои суждения, что поделаешь.

>>Предположим группе ставится задача взять под охрану некий объект, или сопроводить кого-то или что-то по территории, где идут боевые действия, или осуществить сбор разведывательных данных на территории, подконтрольной боевикам или террористам в условиях, когда официальные дружественные ВС не могут осуществлять подобные действия. Да мало-ли других задач не связанных с непосредственной ликвидацией людей.
>
>Всё перечисленное изначально предполагает убийство людей. В противном случае в ЧВК просто нет необходимости. Это очевидно.
Для меня не очевидно. У меня по этому вопросу другое мнение.

>>Между капитализмом и социализмом во многих странах нет сословных различий.
>
>За то есть различия, связанные с частной собственностью на средства производства. На которой (Вашими словами) "революция 17 года поставила крест" не хуже, чем на сословном обществе.
С этим согласен, уничтожение сословной организации общества и законодательное перераспределение собственности задачи и результат, в случае успеха, любой революции.


>С уважением, serg


Взаимно.

От alexku69
К georg (25.11.2019 20:02:50)
Дата 25.11.2019 20:22:13

Re: [2serg] ЧВК...

>Вывод, мерзавцем может быть не тот, кто где-то служит, или воюет пусть даже за деньги, а тот, у кого суть мерзавца.

Вы какой-то странный вывод делаете... Вот если есть забор ограничивающий ваше желание зайти на какую-то территорию, вы не ищете оправдания перелезания через забор? Нет?
А вот при наличии статьи за наемничество и незаконное владение оружием вы пытаетесь обелить людей перелезающих через забор... Вот како можно сделать вывод?
Вы сами-то при наличии уголовной статьи пошли бы так деньги зарабатывать?


От georg
К alexku69 (25.11.2019 20:22:13)
Дата 25.11.2019 22:52:05

Re: [2serg] ЧВК...

>>Вывод, мерзавцем может быть не тот, кто где-то служит, или воюет пусть даже за деньги, а тот, у кого суть мерзавца.
>
>Вы какой-то странный вывод делаете... Вот если есть забор ограничивающий ваше желание зайти на какую-то территорию, вы не ищете оправдания перелезания через забор?
Нормальный вывод. А по заборам я лазил в детстве, благо в нашем дворе этих заборов хватало. И в то время я не заморачивался оправданиями прав я или нет. И патроны мы мальчишками находили целые кучи. Боевые действия в нашем дворе были, очевидно. А хранение патронов статья, до 4 лет. Хотя, 50 лет назад, может её ещё и не было.
>А вот при наличии статьи за наемничество и незаконное владение оружием вы пытаетесь обелить людей перелезающих через забор... Вот како можно сделать вывод?
Не передёргивайте. Почему все говорят о том, что я не говорил? Я сказал, что я их не оправдываю, но и не осуждаю. Для того, что бы их осуждать, надо быть в теме.
>Вы сами-то при наличии уголовной статьи пошли бы так деньги зарабатывать?
Я - нет. Я акустик.

С уважением.




От zas
К Storm (23.11.2019 03:15:49)
Дата 23.11.2019 22:00:38

Re: [2serg] ЧВК...

Привет!
>И при чём здесь ЧВК как явление? Судя по материалу это очередной, обыкновенный, постановочный, жареный вброс.

Снято в Калифорнии?

>С уважением, Storm.
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От KM
К Storm (23.11.2019 03:15:49)
Дата 23.11.2019 11:02:25

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!
>И при чём здесь ЧВК как явление?

А зачем по-вашему нужно ЧВК как явление?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Storm
К KM (23.11.2019 11:02:25)
Дата 23.11.2019 23:17:23

Re: [2serg] ЧВК...

>А зачем по-вашему нужно ЧВК как явление?

А я утверждал что ЧВК нужны как явление? Если ООН примет резолюцию запрещающую ЧВК, я буду только "за". Однако этого в ближайшем будущем не предвидится, и ЧВК на данный момент - объективная данность.

С уважением, Storm.

От KM
К Storm (23.11.2019 23:17:23)
Дата 24.11.2019 09:32:21

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>>А зачем по-вашему нужно ЧВК как явление?
>
>А я утверждал что ЧВК нужны как явление?

Вы утверждали, насколько я понял, что ЧВК как явление не имеет связи с тем, что творят некоторые его деятели. Вот мне и стал интересен ваш взгляд на смысл существования ЧВК.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Storm
К KM (24.11.2019 09:32:21)
Дата 24.11.2019 13:09:24

Re: [2serg] ЧВК...

>Вы утверждали, насколько я понял, что ЧВК как явление не имеет связи с тем, что творят некоторые его деятели. Вот мне и стал интересен ваш взгляд на смысл существования ЧВК.


Я не увидел того что корни описанного в статье произрастают из факта существования ЧВК. Если индивид - изверг, то скорее всего он был таким и до работы в ЧВК.

С уважением, Storm.

От KM
К Storm (24.11.2019 13:09:24)
Дата 24.11.2019 14:02:52

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!
>>Вы утверждали, насколько я понял, что ЧВК как явление не имеет связи с тем, что творят некоторые его деятели. Вот мне и стал интересен ваш взгляд на смысл существования ЧВК.
>

>Я не увидел того что корни описанного в статье произрастают из факта существования ЧВК. Если индивид - изверг, то скорее всего он был таким и до работы в ЧВК.

ЧВК созданы для решения разных не совсем чистых и прозрачных задач, в которых официальным ВС светиться "западло". Специфика грязной работы, для которой предназначена организация, не может не отражаться на его рядовых членах.

С уважением, КМ И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Storm
К KM (24.11.2019 14:02:52)
Дата 10.12.2019 12:33:50

Re: [2serg] ЧВК...

>ЧВК созданы для решения разных не совсем чистых и прозрачных задач, в которых официальным ВС светиться "западло". Специфика грязной работы, для которой предназначена организация, не может не отражаться на его рядовых членах.

И какие именно эти задачи? В чём специфика работы ЧВК?
Нормальный человек всегда останется человеком, в любых условиях.

Как Ваш тезис демонстрируется на следующем примере: В 2000-е, да и сейчас, в ЧВК работающих в Афганистане было/есть большое количество ветеранов армейской авиации СССР/РФ. Все естественно офицеры, практически все ветераны Афганской или Чеченских войн. Достаточно орденоносцев (в основном Красной Звезды и Мужества). Их "грязная" работа в которой официальным ВС светиться "западло" в основном заключается в перевозке гуманитарных грузов для гражданского населения в отдалённые районы Афганистана, там где неспокойно и есть большой шанс быть сбитыми Талибами. А так же в прямой транспортировке регулярных войск ISAF, высоко в горах где тянет только Ми-8.

С уважением, Storm.

От KM
К Storm (10.12.2019 12:33:50)
Дата 10.12.2019 13:48:50

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!
>>ЧВК созданы для решения разных не совсем чистых и прозрачных задач, в которых официальным ВС светиться "западло". Специфика грязной работы, для которой предназначена организация, не может не отражаться на его рядовых членах.
>
>И какие именно эти задачи? В чём специфика работы ЧВК?

Задачи у ЧВК те же, что и у военных, официально состоящих на службе вооружённых сил государства. Но с таким расчётом, что "если что натворят", то государство не отвечает - это частная компания, спрашивайте с хозяина. В том числе и если пропал человек, служащий в ЧВК, то государство может послать его родню лесом: он сам куда-то там завербовался, сам отвечает, "мы его туда не посылали".

>Нормальный человек всегда останется человеком, в любых условиях.

Бывает, что условия делают из нормальных людей ненормальных.

>Как Ваш тезис демонстрируется на следующем примере: В 2000-е, да и сейчас, в ЧВК работающих в Афганистане было/есть большое количество ветеранов армейской авиации СССР/РФ. Все естественно офицеры, практически все ветераны Афганской или Чеченских войн. Достаточно орденоносцев (в основном Красной Звезды и Мужества). Их "грязная" работа в которой официальным ВС светиться "западло" в основном заключается в перевозке гуманитарных грузов для гражданского населения в отдалённые районы Афганистана, там где неспокойно и есть большой шанс быть сбитыми Талибами. А так же в прямой транспортировке регулярных войск ISAF, высоко в горах где тянет только Ми-8.

ЧВК заняты не только доставкой гуманитарных грузов. И даже в этом случае: собьют талибы вертолёт, кто-то погибнет, пострадает, пропадёт - государство не в ответе, судитесь с частной компанией.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Storm
К KM (10.12.2019 13:48:50)
Дата 11.12.2019 12:26:13

Re: [2serg] ЧВК...

>Бывает, что условия делают из нормальных людей ненормальных.

Согласен со всем кроме этого. Если "нормальный человек" в дурных условиях становится ненормальным, то нормальным он никогда не был.

С уважением, Storm.

От KM
К Storm (11.12.2019 12:26:13)
Дата 11.12.2019 12:40:01

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!
>>Бывает, что условия делают из нормальных людей ненормальных.
>
>Согласен со всем кроме этого. Если "нормальный человек" в дурных условиях становится ненормальным, то нормальным он никогда не был.

Сознание отдельного человека есть продукт его воспитания и жизненных обстоятельств. Т. е. именно условия жизни делают человека нормальным или ненормальным. Моральными уродами не рождаются.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Storm
К KM (11.12.2019 12:40:01)
Дата 24.12.2019 06:27:40

Re: [2serg] ЧВК...

>Сознание отдельного человека есть продукт его воспитания и жизненных обстоятельств. Т. е. именно условия жизни делают человека нормальным или ненормальным. Моральными уродами не рождаются.

Индивид вступает в взрослую чизнь уже со сложившимся сознанием.

С уважением, Storm.

От KM
К Storm (24.12.2019 06:27:40)
Дата 24.12.2019 14:57:34

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!
>>Сознание отдельного человека есть продукт его воспитания и жизненных обстоятельств. Т. е. именно условия жизни делают человека нормальным или ненормальным. Моральными уродами не рождаются.
>
>Индивид вступает в взрослую чизнь уже со сложившимся сознанием.

Реальная жизнь убедительно это опровергает. Особенно жизнь нашего поколения. "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" (сами знаете кто).

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Storm
К KM (24.12.2019 14:57:34)
Дата 25.12.2019 04:44:17

Re: [2serg] ЧВК...

>Реальная жизнь убедительно это опровергает. Особенно жизнь нашего поколения. "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" (сами знаете кто).

Что именно жизнь опровергает и как? Из кого по-Вашему состоит общество?

С уважением, Storm.

От KM
К Storm (25.12.2019 04:44:17)
Дата 25.12.2019 11:07:33

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!
>>Реальная жизнь убедительно это опровергает. Особенно жизнь нашего поколения. "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" (сами знаете кто).
>
>Что именно жизнь опровергает и как?

Жизнь опровергает ваш тезис о том, что люди входят во взрослую жизнь с окончательно сформировавшимся сознанием, которое в дальнейшем не меняется.

>Из кого по-Вашему состоит общество?

Неужели и вас либералы убедили в том, что общество состоит из единичных, независимых друг от друга людей?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Storm
К KM (25.12.2019 11:07:33)
Дата 27.12.2019 02:24:53

Re: [2serg] ЧВК...

>Жизнь опровергает ваш тезис о том, что люди входят во взрослую жизнь с окончательно сформировавшимся сознанием, которое в дальнейшем не меняется.

Как она это опровергает?

>Неужели и вас либералы убедили в том, что общество состоит из единичных, независимых друг от друга людей?

Нет, не убедили. Вопрос-то был совсем не о либерализме.

С уважением, Storm.

От KM
К Storm (27.12.2019 02:24:53)
Дата 27.12.2019 09:57:23

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!
>>Жизнь опровергает ваш тезис о том, что люди входят во взрослую жизнь с окончательно сформировавшимся сознанием, которое в дальнейшем не меняется.
>
>Как она это опровергает?

Изменением общественного сознания в позднем СССР под массированным воздействием СМИ и риторикой властей.

>>Неужели и вас либералы убедили в том, что общество состоит из единичных, независимых друг от друга людей?
>
>Нет, не убедили. Вопрос-то был совсем не о либерализме.

Крайний индивидуализм, отрицающий общесвтенный характер сознания, - это либеральная фишка.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Storm
К KM (27.12.2019 09:57:23)
Дата 27.12.2019 23:18:35

Re: [2serg] ЧВК...

>Изменением общественного сознания в позднем СССР под массированным воздействием СМИ и риторикой властей.

Речь шла об индивидах. Понятие "общественное сознание" это отдельный вопрос.

>Крайний индивидуализм, отрицающий общесвтенный характер сознания, - это либеральная фишка.

Общественный характер сознания или общественное сознание?

С уважением, Storm.

От KM
К Storm (27.12.2019 23:18:35)
Дата 28.12.2019 10:34:10

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!
>>Изменением общественного сознания в позднем СССР под массированным воздействием СМИ и риторикой властей.
>
>Речь шла об индивидах. Понятие "общественное сознание" это отдельный вопрос.

Нет, это взаимосвязанные вопросы. "Из кого по-Вашему состоит общество?" (с)

>>Крайний индивидуализм, отрицающий общесвтенный характер сознания, - это либеральная фишка.
>
>Общественный характер сознания или общественное сознание?

Общественный характер формирования сознания у каждого члена общества.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Storm
К KM (28.12.2019 10:34:10)
Дата 29.12.2019 01:09:05

Re: [2serg] ЧВК...

>Нет, это взаимосвязанные вопросы. "Из кого по-Вашему состоит общество?" (с)

Всё в мире взаимосвязано.

>Общественный характер формирования сознания у каждого члена общества.

Вы скатываетесь в пустую софистику.

С уважением, Storm.

От KM
К Storm (29.12.2019 01:09:05)
Дата 29.12.2019 10:06:32

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!
>>Нет, это взаимосвязанные вопросы. "Из кого по-Вашему состоит общество?" (с)
>
>Всё в мире взаимосвязано.

Именно поэтому рассматривая сознание отдельного человека нельзя полностью абстрагироваться от общественного сознания.

>>Общественный характер формирования сознания у каждого члена общества.
>
>Вы скатываетесь в пустую софистику.

Это ложное обвинение.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Storm
К KM (29.12.2019 10:06:32)
Дата 30.12.2019 01:34:30

Re: [2serg] ЧВК...

Буду рад продолжить разговор когда Вам действительно будет что сказать по данной тематике.

С уважением, Storm.

От KM
К Storm (30.12.2019 01:34:30)
Дата 31.12.2019 11:17:01

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!
>Буду рад продолжить разговор когда Вам действительно будет что сказать по данной тематике.

Это навряд ли. От темы вы уходите, бросаетесь обвинениями, смысла которых не понимаете.
Неинтересно.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От serg
К Storm (23.11.2019 23:17:23)
Дата 24.11.2019 00:36:25

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Если ООН примет резолюцию запрещающую ЧВК

Какая разница, что примет ООН? Руки перед едой моем ведь без резолюции этой организации. И "что такое хорошо, и что такое плохо" тоже не от ООН знаем.

>ЧВК на данный момент - объективная данность.

К сожалению, это так.

С уважением, serg

От Storm
К serg (24.11.2019 00:36:25)
Дата 24.11.2019 13:11:45

Re: [2serg] ЧВК...

>Какая разница, что примет ООН? Руки перед едой моем ведь без резолюции этой организации. И "что такое хорошо, и что такое плохо" тоже не от ООН знаем.

К сожалению ЧВК в нынешнее время это, в первую очередь, инструмент спецслужб. Отказ только одной стороны от использования ЧВК означает что противоборствующая сторона автоматически получает превосходство в некоторых сферах. В некотором роде это сродни одностороннему отказу от ЯО.

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (24.11.2019 13:11:45)
Дата 24.11.2019 14:18:26

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>К сожалению ЧВК в нынешнее время это, в первую очередь, инструмент спецслужб.

Согласен.

> Отказ только одной стороны от использования ЧВК означает что противоборствующая сторона автоматически получает превосходство в некоторых сферах.

И снова согласен. Но с одним уточнением: в ГРЯЗНЫХ сферах, не имеющих никакого отношения к национальным интересам, по крайней мере нашей страны. Изначальная дискуссия как раз и развязалась вокруг тезиса о том, что наше государство использует грязные инструменты для грязных делишек.

С уважением, serg

От Storm
К serg (24.11.2019 14:18:26)
Дата 10.12.2019 12:38:02

Re: [2serg] ЧВК...

>Но с одним уточнением: в ГРЯЗНЫХ сферах, не имеющих никакого отношения к национальным интересам, по крайней мере нашей страны.

"Отпускники" которые, не так давно, остановили каток украинских нацистов на Донбассе это те самые ЧВК. Вы не относите Украину к своим национальным интересам? Вы хотели видеть полный геноцид на Донбассе? Или Вы хотели что бы руководство РФ поддалось на эту провокацию и ввела регулярные войска, начав тем самым полномасштабную войну на европейском ТВД с применением ЯО? Вы хотите море крови и ввыженную пустыню? Думаете где нибудь отсидеться?

>Изначальная дискуссия как раз и развязалась вокруг тезиса о том, что наше государство использует грязные инструменты для грязных делишек.

ЧВК позволяет РФ участвовать в боевых действиях официально в них не участвуя. Тем самым не давая Casus Belli противникам и разрешая очень сложные военно-политические задачи с неизмеримо более низкими потерями и высокой эффективностью. И это как раз то что так бесит иностранных "партнёров".

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (10.12.2019 12:38:02)
Дата 10.12.2019 22:54:59

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>Но с одним уточнением: в ГРЯЗНЫХ сферах, не имеющих никакого отношения к национальным интересам, по крайней мере нашей страны.
>
>"Отпускники" которые, не так давно, остановили каток украинских нацистов на Донбассе это те самые ЧВК. Вы не относите Украину к своим национальным интересам? Вы хотели видеть полный геноцид на Донбассе? Или Вы хотели что бы руководство РФ поддалось на эту провокацию и ввела регулярные войска, начав тем самым полномасштабную войну на европейском ТВД с применением ЯО? Вы хотите море крови и ввыженную пустыню? Думаете где нибудь отсидеться?

Ух, сколько патетики! А теперь выключаем телевизор, включаем голову:

1. Я отношу Украину к сфере национальных интересов России и не хочу видеть геноцид на Донбассе. Именно поэтому считаю грязным и недостойным со стороны государства РФ использовать там непойми кого вместо регулярных ВС. Как это было, например, в Южной Осетии. Для этого достаточно было бы просто признать государство Новороссия в своё время и удовлетворить его просьбу о защите. Причём, это было бы гораздо менее рискованно, чем, например, присоединение Крыма. И, кстати, обратите внимание, война после этого не началась.
2. Про ядерную войну - чушь несусветная. Кто, куда и с какой целью мог бы нанести хоть один ядерный удар в рамках этого конфликта? Мы на форуме специалистов, а не на телешоу.

>ЧВК позволяет РФ участвовать в боевых действиях официально в них не участвуя.

Именно так. Участвовать в недостойных боевых действиях.

С уважением, serg

От Storm
К serg (10.12.2019 22:54:59)
Дата 11.12.2019 12:33:37

Re: [2serg] ЧВК...

>Как это было, например, в Южной Осетии.

В Южной Осетии ВС РФ подверглись нападению, с летальным исходом для нескольких военнослужащих.

>Для этого достаточно было бы просто признать государство Новороссия в своё время и удовлетворить его просьбу о защите.

Тут даже сложно что либо сказать... Всё для Вас просто как выстрел из ружья... Как Вы себе представляте признание Новороссии? Сколько по-Вашему на это нужно времени? Вам не приходит в голову что у другой стороны тоже нашлись бы "защитники"?

>Причём, это было бы гораздо менее рискованно, чем, например, присоединение Крыма.

С какой это стати?

>И, кстати, обратите внимание, война после этого не началась.

Да, не началась. Потому что прохлопали. И собирались во всю отыграться на Донбассе, но тоже обломались. В том числе благодаря и ЧВК.

>2. Про ядерную войну - чушь несусветная.

По-Вашему в вооружённом конфликте с НАТО, применение ЯО - чушь?

>Именно так. Участвовать в недостойных боевых действиях.

Отчего же Вы не прокомментировали остаток абзаца?

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (11.12.2019 12:33:37)
Дата 11.12.2019 13:56:32

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>В Южной Осетии ВС РФ подверглись нападению, с летальным исходом для нескольких военнослужащих.

Это повод, но не причина ввода туда войск. Не согласны?

>>Для этого достаточно было бы просто признать государство Новороссия в своё время и удовлетворить его просьбу о защите.
>
>Тут даже сложно что либо сказать... Всё для Вас просто как выстрел из ружья... Как Вы себе представляте признание Новороссии? Сколько по-Вашему на это нужно времени? Вам не приходит в голову что у другой стороны тоже нашлись бы "защитники"?

Представляю себе так же, как признание Южной Осетии и Абхазии, как присоединение Крыма. Вот как представляю. Разницы нет вообще никакой. И защитники те же.

>>Причём, это было бы гораздо менее рискованно, чем, например, присоединение Крыма.
>
>С какой это стати?

С той стати, что признать независимость территории очевидно проще, чем присоединить территорию.

>>И, кстати, обратите внимание, война после этого не началась.
>
>Да, не началась. Потому что прохлопали. И собирались во всю отыграться на Донбассе, но тоже обломались. В том числе благодаря и ЧВК.

Прохлопали. Только не они. Два месяца разницы между мартом и маем не решали тогда вообще ничего.
А на Донбассе и отыгрались, как собирались: там до сих пор гибнут люди. Благодаря тому, что РФ использует ЧВК вместо ВС.

>>2. Про ядерную войну - чушь несусветная.
>
>По-Вашему в вооружённом конфликте с НАТО, применение ЯО - чушь?

А по-Вашему НАТО собиралось на нас напасть из-за Донбасса? И подвергнуть риску ядерного удара города Европы и США из-за Украины? Полноте! Почему же тогда не напало из-за Крыма?

>>Именно так. Участвовать в недостойных боевых действиях.
>
>Отчего же Вы не прокомментировали остаток абзаца?

Оттого, что после первой части этот остаток для меня уже не важен.

С уважением, serg

От Storm
К serg (11.12.2019 13:56:32)
Дата 24.12.2019 06:43:36

Re: [2serg] ЧВК...

>Это повод, но не причина ввода туда войск. Не согласны?

Нет не согласен. Регулярные ВС были задействованы только потому что был мандат ООН и Casus belli.

>Представляю себе так же, как признание Южной Осетии и Абхазии, как присоединение Крыма. Вот как представляю. Разницы нет вообще никакой. И защитники те же.

Признание Южной Осетии и Абхазии заняло 16 лет. И начался этот процесс в 1992 году именно с "ЧВК". Если бы не эти "ЧВК", ни абхазов в Абхазии, ни осетин в Южной Осетии сейчас бы не было. Возвращение Крыма заняло 24 года. Разница такая же как между арбузом и морковкой, хотя иные действительно разницы не видят, дескать оба - растения.

>С той стати, что признать независимость территории очевидно проще, чем присоединить территорию.

Вы уклонились от ответа. Почему ввод ВС РФ и прямое военное столкновение с Украиной, т.е. война, менее рискованно чем присоединение Крыма?

>Прохлопали. Только не они. Два месяца разницы между мартом и маем не решали тогда вообще ничего.

В подобных ситуациях не то что месяцы, а часы имеют решающую роль.

>А на Донбассе и отыгрались, как собирались: там до сих пор гибнут люди. Благодаря тому, что РФ использует ЧВК вместо ВС.

Нет, слава Богу, даже близко не отыгрались. В ДНР и ЛНР нынче сформированны собственные регулярные ВС, однако силовыми методами эту проблему не решить.

>А по-Вашему НАТО собиралось на нас напасть из-за Донбасса? И подвергнуть риску ядерного удара города Европы и США из-за Украины? Полноте! Почему же тогда не напало из-за Крыма?

Вы переворачиваете всё с ног на голову. Не из-за Донбасса, это ситуация на Донбассе происходит из-за того что Россию пытаются спровоцировать на конфликт. НАТО не собиралось нападать. Введение ВС РФ на Донбасс означало бы что это именно Россия нападает, а НАТО защищает прогрессивное человечество от восточной орды.

>Оттого, что после первой части этот остаток для меня уже не важен.

Т.е. Для Вас самое главное что бы всё было "достойно" в Вашем понимании, а на то сколько людей при этом погибнет Вам абсолютно наплевать...

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (24.12.2019 06:43:36)
Дата 24.12.2019 15:08:22

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>Это повод, но не причина ввода туда войск. Не согласны?
>
>Нет не согласен. Регулярные ВС были задействованы только потому что был мандат ООН и Casus belli.

1. Мандата ООН у наших войск не было. Ни у ограниченного контингента, ни, тем более, у введённой армии.
2. Но это и не важно для нашей дискуссии. Поскольку наличие/отсутствие такого мандата само по себе ПРИЧИНОЙ войны быть не может, и даже ПОВОДОМ быть не может.
3. "Casus belli" в римском праве - ПОВОД для войны. Давайте общаться на русском, тогда будет понятнее.

Таким образом, эти аргументы не состоятельны, а ПРИЧИНА ввода войск Вами так и не названа.

>Признание Южной Осетии и Абхазии заняло 16 лет. И начался этот процесс в 1992 году именно с "ЧВК". Если бы не эти "ЧВК", ни абхазов в Абхазии, ни осетин в Южной Осетии сейчас бы не было. Возвращение Крыма заняло 24 года.

Признание ЮО и Абхазии и возвращение Крыма заняло около месяца (с ВС). А 16 лет и 24 года заняло НЕпризнание и НЕвозвращение (с ЧВК). Сроки и инструменты зависят от политической воли.

>>С той стати, что признать независимость территории очевидно проще, чем присоединить территорию.
>
>Вы уклонились от ответа. Почему ввод ВС РФ и прямое военное столкновение с Украиной, т.е. война, менее рискованно чем присоединение Крыма?

Почему же уклонился? Я Вам как раз ответил, что ввести войска и присоединить территорию юридически сложнее, чем ввести войска и признать независимость территории. Что тут непонятного? Что до военного столкновения, то оно не последовало в Крыму, не последовало бы (тогда!) и на Донбассе, поскольку условия были те же.

>В подобных ситуациях не то что месяцы, а часы имеют решающую роль.

Туманный аргумент.

>>А на Донбассе и отыгрались, как собирались: там до сих пор гибнут люди. Благодаря тому, что РФ использует ЧВК вместо ВС.
>
>Нет, слава Богу, даже близко не отыгрались.

Тогда у меня вопрос: как, по-Вашему, они собирались "отыграться", но не "отыгрались"?

> В ДНР и ЛНР нынче сформированны собственные регулярные ВС

Понятно. Насколько я понимаю, Вы считаете, что они (нынче) способны самостоятельно противостоять ВСУ, так?

>однако силовыми методами эту проблему не решить.

Безусловно (нынче).

>>А по-Вашему НАТО собиралось на нас напасть из-за Донбасса? И подвергнуть риску ядерного удара города Европы и США из-за Украины? Полноте! Почему же тогда не напало из-за Крыма?
>
>Вы переворачиваете всё с ног на голову. Не из-за Донбасса, это ситуация на Донбассе происходит из-за того что Россию пытаются спровоцировать на конфликт. НАТО не собиралось нападать. Введение ВС РФ на Донбасс означало бы что это именно Россия нападает, а НАТО защищает прогрессивное человечество от восточной орды.

Я не о политико-юридических тонкостях спрашивал, а о нанесении ядерных ударов. Повторю вопрос: Вы действительно считаете, что НАТО пошло бы на ядерную войну с РФ из-за ситуации в Донбассе (неважно, кто на кого напал)?
И второй вопрос, повисший в воздухе: почему НАТО не стало защищать прогрессивное человечество путём нанесения ядерных ударов при вводе ВС РФ в Крым?

>>Оттого, что после первой части этот остаток для меня уже не важен.
>
>Т.е. Для Вас самое главное что бы всё было "достойно" в Вашем понимании, а на то сколько людей при этом погибнет Вам абсолютно наплевать...

Люди гибнут в серых зонах. Там, где вместо ВС применяют ЧВК. Например, в Крыму применили ВС. Сколько человек погибло в Крыму? А на Донбассе применили ЧВК. Сколько человек погибло на Донбассе и сколько ещё погибнет? Так что "достойно" и минимум жертв это как раз одно и то же. А ведение войны негодными средствами с недостойными целями как раз и приводит к бОльшим жертвам.

С уважением, serg

От Storm
К serg (24.12.2019 15:08:22)
Дата 25.12.2019 04:59:43

Re: [2serg] ЧВК...

>1. Мандата ООН у наших войск не было. Ни у ограниченного контингента, ни, тем более, у введённой армии.

Был. Контингент ВС РФ там присуствовал именно как миротворческий контингент ООН. В довесок, он там находился и под эгидой ОБСЕ.
http://unscr.com/files/1993/00858.pdf
http://www.osce.org/georgia-closed/43383

>3. "Casus belli" в римском праве - ПОВОД для войны. Давайте общаться на русском, тогда будет понятнее.

Casus belli общеиспользуемый термин в международном праве, который имеет вполне конкретное значение. Как и Stare decisis или Prima facie.

>Таким образом, эти аргументы не состоятельны, а ПРИЧИНА ввода войск Вами так и не названа.

Была проведена операция по принуждению к миру в соответсвии с мандатом ООН. За рамки "принуждения к миру" не выходили, несмотря на то что было осуществленно прямое нападение на контингент ВС РФ.

>Признание ЮО и Абхазии и возвращение Крыма заняло около месяца (с ВС). А 16 лет и 24 года заняло НЕпризнание и НЕвозвращение (с ЧВК). Сроки и инструменты зависят от политической воли.

У ВМФ десять полноценных АУГ появиться за один месяц не могут, какая бы ни была политическая воля. А политические и социальные процессы гораздо сложнее и комплекснее технических. Современная система государственных взаимоотношений устанавливалась тысячелетиями и с бухты-барахты ВС не вводят и новые государства или псевдо-государства не появляются. В противном случае мир скатился бы в полный хаос. Не будь "ЧВК" в Южной Оссетии в 1992ом не было бы там и регулярных ВС в 2008ом.

>Почему же уклонился? Я Вам как раз ответил, что ввести войска и присоединить территорию юридически сложнее, чем ввести войска и признать независимость территории. Что тут непонятного? Что до военного столкновения, то оно не последовало в Крыму, не последовало бы (тогда!) и на Донбассе, поскольку условия были те же.

Крым был автономной республикой в составе Украины т.е. имел полностью автономные органы управления и являлся государственым субъектом. С 1991, основываясь на результатах референдума, Крым хотел быть частью РФ. Всё это время на территории Крыма было значительное присустсвие РФ и следственно постоянное взаимодействие с местной автономной властью. В 2014 этот государсвенный субъект, в очередной раз, принял решение стать частью РФ. Всё было проведено в законных рамках. Дополнительные ВС РФ в Крым были передислоцированы в рамках действующих международных соглашений, т.е. находились они там вполне законно.
Ничего этого на Донбассе не было. Донбасс не был автономным, и все его властные структуры были плоть от плоти Киевских. У властей ДНР и ЛНР и ныне существуют тесные смычки с Киевом, а полноценный государственный институт в Новороссии не могут создать до сих пор. Любое присутсвие там ВС РФ автоматически означало бы войну с Украиной. К тому же, с военной точки зрения, контролировать перешеек куда проще чем протяжённую границу.
Но даже если Донбасс удалось как-нибудь оградить от боевых действий, это всё равно не решило бы проблему. Бойню бы начали в другом месте, в Одесской или Харьковской областях.

>Тогда у меня вопрос: как, по-Вашему, они собирались "отыграться", но не "отыгрались"?

Я уже это говорил. Спровоцировать Россию на ввод войск и тем самым на начало полномасштабной войны.

>Понятно. Насколько я понимаю, Вы считаете, что они (нынче) способны самостоятельно противостоять ВСУ, так?

Если обе стороны конфликта были бы самостоятельными, то конфликта бы не было.

>Я не о политико-юридических тонкостях спрашивал, а о нанесении ядерных ударов. Повторю вопрос: Вы действительно считаете, что НАТО пошло бы на ядерную войну с РФ из-за ситуации в Донбассе (неважно, кто на кого напал)?

Как-раз кто на кого напал - архиважно. Россия не пошла на развязывание войны.
Вы действительно считаете что НАТО испугалось бы противодействовать ВС РФ на Донбассе?

>И второй вопрос, повисший в воздухе: почему НАТО не стало защищать прогрессивное человечество путём нанесения ядерных ударов при вводе ВС РФ в Крым?

В 2014 году ВС РФ в Крым введены не были, они были там дислоцированы и до этого. Была всего навсего увеличена их численность согласно действующим договорённостям.

>Люди гибнут в серых зонах. Там, где вместо ВС применяют ЧВК. Например, в Крыму применили ВС. Сколько человек погибло в Крыму? А на Донбассе применили ЧВК. Сколько человек погибло на Донбассе и сколько ещё погибнет? Так что "достойно" и минимум жертв это как раз одно и то же. А ведение войны негодными средствами с недостойными целями как раз и приводит к бОльшим жертвам.

Т.е. Вы считаете что во времена ВОВ людей на Донбассе погибло меньше чем сейчас?
Как я уже говорил выше, Крым и Донбасс это совершенно разные ситуации.

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (25.12.2019 04:59:43)
Дата 25.12.2019 15:43:20

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>1. Мандата ООН у наших войск не было. Ни у ограниченного контингента, ни, тем более, у введённой армии.
>
>Был. Контингент ВС РФ там присуствовал именно как миротворческий контингент ООН. В довесок, он там находился и под эгидой ОБСЕ.
>
http://unscr.com/files/1993/00858.pdf
> http://www.osce.org/georgia-closed/43383

Ещё раз предлагаю пользоваться русским языком. Вы путаете Миссию ООН по наблюдению в Грузии (МООННГ) и Миротворческие силы СНГ с целью наблюдения за соблюдением Соглашения о прекращении огня и разъединении сил.
Впрочем, как я уже говорил, это не имеет отношение к предмету дискуссии - ПРИЧИНЕ ввода армии.

>>3. "Casus belli" в римском праве - ПОВОД для войны. Давайте общаться на русском, тогда будет понятнее.
>
>Casus belli общеиспользуемый термин в международном праве, который имеет вполне конкретное значение.

Здесь, очевидно, было бы вполне уместно дать это самое конкретное значение, коль скоро оно есть в международном праве, не соответствует прямому переводу с латыни, и Вы используете его в речи. Я не склонен вести дискуссию на лаврово-песковском птичьем языке, подменяющем суть явлений туманными формулировками.

>>Таким образом, эти аргументы не состоятельны, а ПРИЧИНА ввода войск Вами так и не названа.
>
>Была проведена операция по принуждению к миру в соответсвии с мандатом ООН. За рамки "принуждения к миру" не выходили, несмотря на то что было осуществленно прямое нападение на контингент ВС РФ.

Ещё раз: ПРИЧИНА. Не название, не рамки, а причина. Она снова Вами не названа.

>>Признание ЮО и Абхазии и возвращение Крыма заняло около месяца (с ВС). А 16 лет и 24 года заняло НЕпризнание и НЕвозвращение (с ЧВК). Сроки и инструменты зависят от политической воли.
>
>У ВМФ десять полноценных АУГ появиться за один месяц не могут, какая бы ни была политическая воля. А политические и социальные процессы гораздо сложнее и комплекснее технических. Современная система государственных взаимоотношений устанавливалась тысячелетиями и с бухты-барахты ВС не вводят и новые государства или псевдо-государства не появляются. В противном случае мир скатился бы в полный хаос. Не будь "ЧВК" в Южной Оссетии в 1992ом не было бы там и регулярных ВС в 2008ом.

Из написанного Вами, отжав воду, получим одно единственное: это сложные процессы. Что ж, тоже аргумент.

>Крым был автономной республикой в составе Украины

Выше я уже приводил уважаемому georg'у юридическую ущербность этого аргумента в споре об отличии ситуации в Крыму от ситуации на Донбассе.

>Дополнительные ВС РФ в Крым были передислоцированы в рамках действующих международных соглашений, т.е. находились они там вполне законно.

Да, находились законно, хоть и действовали не в соответствии с международно-правовым актом (на основании которого там находились), а в соответствии с политической целесообразностью. А потом Крым отделился от Украины и присоединился к РФ, тогда ВС РФ и находиться, и действовать там стали законно.
Так вот, если бы РФ позволила Донбассу отделиться от Украины и попросить помощи РФ в защите, то и на Донбассе ВС РФ (в случае их ввода) тоже стали бы и находиться, и действовать законно.

>У властей ДНР и ЛНР и ныне существуют тесные смычки с Киевом, а полноценный государственный институт в Новороссии не могут создать до сих пор.

Не смешите. Теперешние власти ЛДНР сформированы Москвой и даже чихнуть без неё не могут. Если они чего-то делают или не делают, то причины этого следует искать не в Донецке и не в Луганске, а в Москве.

>К тому же, с военной точки зрения, контролировать перешеек куда проще чем протяжённую границу.

А вот это действительно аргумент. Хоть и не безупречный. Поскольку, помимо перешейка, протяжённая граница продолжает существовать в обоих случаях.

>Бойню бы начали в другом месте, в Одесской или Харьковской областях.

Во-первых, её там и начали. В Одессе, в частности. А, во-вторых, это ускорило бы вхождение этих областей в Новороссию, если б она существовала.

>>Тогда у меня вопрос: как, по-Вашему, они собирались "отыграться", но не "отыгрались"?
>
>Я уже это говорил. Спровоцировать Россию на ввод войск и тем самым на начало полномасштабной войны.

Войну РФ с Украиной? И я уже спрашивал тоже: почему она не началась из-за Крыма? Ибо с точки зрения украинских властей эти случаи идентичны, о чём они не раз заявляли.

>>Я не о политико-юридических тонкостях спрашивал, а о нанесении ядерных ударов. Повторю вопрос: Вы действительно считаете, что НАТО пошло бы на ядерную войну с РФ из-за ситуации в Донбассе (неважно, кто на кого напал)?
>
>Как-раз кто на кого напал - архиважно. Россия не пошла на развязывание войны.
>Вы действительно считаете что НАТО испугалось бы противодействовать ВС РФ на Донбассе?

Нет, я так не считаю. Какими способами - другой вопрос. Но и Вы ответьте всё же, стало бы НАТО из-за этого ввязываться в ядерную войну?

>>И второй вопрос, повисший в воздухе: почему НАТО не стало защищать прогрессивное человечество путём нанесения ядерных ударов при вводе ВС РФ в Крым?
>
>В 2014 году ВС РФ в Крым введены не были, они были там дислоцированы и до этого. Была всего навсего увеличена их численность согласно действующим договорённостям.

Хорошо, Ваше видение отличия понял.

>Т.е. Вы считаете что во времена ВОВ людей на Донбассе погибло меньше чем сейчас?

Вы о чём вообще?!

С уважением, serg

От Storm
К serg (25.12.2019 15:43:20)
Дата 27.12.2019 02:40:20

Re: [2serg] ЧВК...

>Ещё раз предлагаю пользоваться русским языком. Вы путаете Миссию ООН по наблюдению в Грузии (МООННГ) и Миротворческие силы СНГ с целью наблюдения за соблюдением Соглашения о прекращении огня и разъединении сил.

Нет, не путаю. Хотя высказался действительно некорректно. В обязанности МООННГ входило наблюдение и формальный контроль над миротворческими силами СНГ. Присутствие ВС РФ было официально признано миротворческим, как ООН так и ОБСЕ.

>Впрочем, как я уже говорил, это не имеет отношение к предмету дискуссии - ПРИЧИНЕ ввода армии.

Всё-таки это имеет вполне прямое отношениие к причине. Хотя бы потому что это было одним из ключевых факторов который принимался во внимание противником когда разрабатывалось грузинское наступление.

>Здесь, очевидно, было бы вполне уместно дать это самое конкретное значение, коль скоро оно есть в международном праве, не соответствует прямому переводу с латыни, и Вы используете его в речи. Я не склонен вести дискуссию на лаврово-песковском птичьем языке, подменяющем суть явлений туманными формулировками.

Легитимное право на начало боевых действий.

>Ещё раз: ПРИЧИНА. Не название, не рамки, а причина. Она снова Вами не названа.

Причина - необходимое усиление миротворческого контингента.

>Выше я уже приводил уважаемому georg'у юридическую ущербность этого аргумента в споре об отличии ситуации в Крыму от ситуации на Донбассе.

Это как-раз краеугольный фактор в данном процессе. Где именно Вы приводили эту "ущербность"?

>Так вот, если бы РФ позволила Донбассу отделиться от Украины и попросить помощи РФ в защите, то и на Донбассе ВС РФ (в случае их ввода) тоже стали бы и находиться, и действовать законно.

Нет, не стали бы. Они находились бы там законно только если ООН признало бы независимость Донбасса или эта независимость была бы обретена в соотвествии с Xартией ООН (UN Charter).

>Не смешите. Теперешние власти ЛДНР сформированы Москвой и даже чихнуть без неё не могут. Если они чего-то делают или не делают, то причины этого следует искать не в Донецке и не в Луганске, а в Москве.

Вы подтвердить своё утверждение сможете? Политические убийства в ЛДНР, в частности Мозгового и Захарченко, тоже были организованны Москвой? Я подразумеваю что под "Москвой" Вы имеете в виду верховную власть РФ.

>Во-первых, её там и начали. В Одессе, в частности. А, во-вторых, это ускорило бы вхождение этих областей в Новороссию, если б она существовала.

Допустим. Во первых, как это сократило бы число жертв? А во-вторых, что дальше? После Харькова начали бы в Полтаве, Киеве итд.

>Войну РФ с Украиной? И я уже спрашивал тоже: почему она не началась из-за Крыма? Ибо с точки зрения украинских властей эти случаи идентичны, о чём они не раз заявляли.

Для начала с Украиной, а через пару дней не только с Украиной.
А как она могла начаться из-за Крыма? Там было всё в соотвествии с международным правом.
То что заявляют "власти" Украины не имеет вообще никакого значения. Важно что могут предпринять их хозяева.

>Нет, я так не считаю. Какими способами - другой вопрос. Но и Вы ответьте всё же, стало бы НАТО из-за этого ввязываться в ядерную войну?

Тогда как Вы считаете, чего бы пыталось достичь НАТО в этом случае? И стало бы оно использовать средства которые изначально не могли бы достичь нужного им результата?
Я перефразирую Ваш вопрос: Считаю ли я что ввод регулярных ВС РФ на Донбасс мог послужить отправной точкой полномасштабного конфликта который мог усугубиться вплоть до применения ЯО?
Да, считаю.

>Вы о чём вообще?!

О Вашем тезисе - "Люди гибнут в серых зонах. Там, где вместо ВС применяют ЧВК."

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (27.12.2019 02:40:20)
Дата 29.12.2019 22:15:22

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Присутствие ВС РФ было официально признано миротворческим, как ООН так и ОБСЕ.

Это действительно так. Только не ВСЕХ ВС РФ, а 500+300 человек. И это не означает "мандат ООН".

>>Здесь, очевидно, было бы вполне уместно дать это самое конкретное значение, коль скоро оно есть в международном праве
>
>Легитимное право на начало боевых действий.

Продолжаю настаивать на том, что это повод, а не причина. В таком же значении используется и в международном праве.

>>Ещё раз: ПРИЧИНА. Не название, не рамки, а причина. Она снова Вами не названа.
>
>Причина - необходимое усиление миротворческого контингента.

Причина - защита интересов России на Кавказе. Остальное - пустые слова.

>>Выше я уже приводил уважаемому georg'у юридическую ущербность этого аргумента в споре об отличии ситуации в Крыму от ситуации на Донбассе.
>
>Это как-раз краеугольный фактор в данном процессе. Где именно Вы приводили эту "ущербность"?

Повторюсь: если мы пользуемся соответствующим тому моменту законодательством Украины, то Донецкая область ничем от АРК в интересующем нас вопросе не отличалась. А если мы считаем, что госпереворот на Украине обнулил её законодательство, то тем более не отличалась.

>>Так вот, если бы РФ позволила Донбассу отделиться от Украины и попросить помощи РФ в защите, то и на Донбассе ВС РФ (в случае их ввода) тоже стали бы и находиться, и действовать законно.
>
>Нет, не стали бы. Они находились бы там законно только если ООН признало бы независимость Донбасса или эта независимость была бы обретена в соотвествии с Xартией ООН (UN Charter).

ООН уже признала независимость ЮО и Абхазии?! Или может признала Крым частью РФ? Тогда что там делают наши войска?

>>Не смешите. Теперешние власти ЛДНР сформированы Москвой и даже чихнуть без неё не могут. Если они чего-то делают или не делают, то причины этого следует искать не в Донецке и не в Луганске, а в Москве.
>
>Вы подтвердить своё утверждение сможете?

Имеющий глаза, да увидит. Не смогу.

>>Во-первых, её там и начали. В Одессе, в частности. А, во-вторых, это ускорило бы вхождение этих областей в Новороссию, если б она существовала.
>
>Допустим. Во первых, как это сократило бы число жертв? А во-вторых, что дальше? После Харькова начали бы в Полтаве, Киеве итд.

Число жертв сократило бы присутствие ВС РФ по просьбе правительства Новороссии. А ПОСЛЕ Харькова, Херсона, Николаева, Одессы, Днепропетровска и т.д. было бы всяко проще, чем ДО них.

>>Войну РФ с Украиной? И я уже спрашивал тоже: почему она не началась из-за Крыма? Ибо с точки зрения украинских властей эти случаи идентичны, о чём они не раз заявляли.
>
>Для начала с Украиной, а через пару дней не только с Украиной.
>А как она могла начаться из-за Крыма? Там было всё в соотвествии с международным правом.
>То что заявляют "власти" Украины не имеет вообще никакого значения. Важно что могут предпринять их хозяева.

Так их хозяева-то Крым до сих пор не признали. И войну тоже не начали из-за него почему-то...

>Тогда как Вы считаете, чего бы пыталось достичь НАТО в этом случае?

То же самое, что уже пытается достичь сейчас. Ничего от непризнания Новороссии не изменилось, разве это не ясно?

> И стало бы оно использовать средства которые изначально не могли бы достичь нужного им результата?

Это вопрос к НАТО, а не ко мне. Я не знаю, какие средства у них припасены для чего. Однако с высокой степенью вероятности могу предположить, что НАТО никогда не использовало бы средства, способные привести к неприемлемому для НАТО ущербу. И ЯО в этом списке занимает первое место. Это изучают все курсанты военных училищ и все слушатели военных академий. Вряд ли Вам удастся переубедить меня в этом.

>>Вы о чём вообще?!
>
>О Вашем тезисе - "Люди гибнут в серых зонах. Там, где вместо ВС применяют ЧВК."

Тезис приведён не точно. Люди больше гибнут там, где вместо ВС применяют ЧВК. В ВОВ, слава Богу, применять ЧВК никому в СССР в голову не пришло, было бы невозможно, да и не требовалось. Поэтому попытка сравнения некорректна.

С уважением, serg

От Storm
К serg (29.12.2019 22:15:22)
Дата 30.12.2019 01:43:07

Re: [2serg] ЧВК...

>Это действительно так. Только не ВСЕХ ВС РФ, а 500+300 человек. И это не означает "мандат ООН".

На определённом этапе 500+300 человек, когда этого количества хватало для выполнения миротворческих функций.

>Продолжаю настаивать на том, что это повод, а не причина. В таком же значении используется и в международном праве.

Вы можете настаивать сколько угодно. Факта это не изменит.

>Причина - защита интересов России на Кавказе. Остальное - пустые слова.

Т.е. Прекращение массового убийства гражданского населения, для Вас - пустые слова?

>Повторюсь: если мы пользуемся соответствующим тому моменту законодательством Украины, то Донецкая область ничем от АРК в интересующем нас вопросе не отличалась. А если мы считаем, что госпереворот на Украине обнулил её законодательство, то тем более не отличалась.

В международных делах используется международное законадательство. Базовые юридические отличия Крыма от Донбасса я приводил выше. Кстати, когда госпереворот обнуляет законодательство страны то это уже называется не госпереворот.

>ООН уже признала независимость ЮО и Абхазии?! Или может признала Крым частью РФ? Тогда что там делают наши войска?

Почему ВС РФ присуствуют в Абхазии и Южной Осетии мы с Вами обсуждали выше. А насчёт Крыма, обратите внимание на вторую часть предложения в моём предыдущем сообщении - "...или эта независимость была бы обретена в соотвествии с Xартией ООН..."?

>Имеющий глаза, да увидит. Не смогу.

Т.е. Ваше утверждение не основано на фактах и критическом анализе.

>Число жертв сократило бы присутствие ВС РФ по просьбе правительства Новороссии. А ПОСЛЕ Харькова, Херсона, Николаева, Одессы, Днепропетровска и т.д. было бы всяко проще, чем ДО них.

Как это сократило бы число жертв? Как именно развивалась бы ситуация? Какой механизм использовался бы для присоединения остальных, Вами перечисленных регионов?

>Так их хозяева-то Крым до сих пор не признали. И войну тоже не начали из-за него почему-то...

Не признали и что дальше? Легитимного права на начало боевых действий, в этом случае, у них всё равно нет.

>То же самое, что уже пытается достичь сейчас. Ничего от непризнания Новороссии не изменилось, разве это не ясно?

Нет, не ясно. Чего же НАТО пытается достичь сейчас?

>Это вопрос к НАТО, а не ко мне. Я не знаю, какие средства у них припасены для чего.

Т.е. Вы не можете спрогнозировать развитие ситуации после принятия предлагаемых Вами мер.

>Однако с высокой степенью вероятности могу предположить, что НАТО никогда не использовало бы средства, способные привести к неприемлемому для НАТО ущербу.

Вам известно что именно командование НАТО считает неприемлемым ущербом?

>И ЯО в этом списке занимает первое место. Это изучают все курсанты военных училищ и все слушатели военных академий. Вряд ли Вам удастся переубедить меня в этом.

Другими словами Вы считате что НАТО испугалось бы ЯО РФ.

>Тезис приведён не точно. Люди больше гибнут там, где вместо ВС применяют ЧВК. В ВОВ, слава Богу, применять ЧВК никому в СССР в голову не пришло, было бы невозможно, да и не требовалось. Поэтому попытка сравнения некорректна.

Сравнение как-раз корректно. Та же местность. По большому счёту те же противники. Только в одном случае - вынужденные полномасштабные боевые действия, а в другом их удалось избежать.

С уважением, Storm.

От serg
К Storm (30.12.2019 01:43:07)
Дата 30.12.2019 18:49:29

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>Это действительно так. Только не ВСЕХ ВС РФ, а 500+300 человек. И это не означает "мандат ООН".
>
>На определённом этапе 500+300 человек, когда этого количества хватало для выполнения миротворческих функций.

500+300 человек. Точка. "Определённый этап" Вы придумали сами, в соглашении его нет.
А события развивались просто: 500+300 человек до 080808 находились легитимно. После 080808 соглашение, на основании которого они там находились, существовать перестало, а других "мандатов", как мы с Вами выяснили у нас там не было. Остальное - домыслы.

>Вы можете настаивать сколько угодно. Факта это не изменит.

То же самое могу сказать Вам.

>>Причина - защита интересов России на Кавказе. Остальное - пустые слова.
>
>Т.е. Прекращение массового убийства гражданского населения, для Вас - пустые слова?

Не для меня, а по факту. Иначе почему бы РФ не остановить не менее массовое убийство людей в каком-нибудь Сомали или Йемене.

>>Повторюсь: если мы пользуемся соответствующим тому моменту законодательством Украины, то Донецкая область ничем от АРК в интересующем нас вопросе не отличалась. А если мы считаем, что госпереворот на Украине обнулил её законодательство, то тем более не отличалась.
>
>В международных делах используется международное законадательство. Базовые юридические отличия Крыма от Донбасса я приводил выше.

Хорошо. В каких международных документах прописано отличие Донецкой области от АРК? Тем более такие, о которых Вы писали выше. Да неважно, вообще хоть какие-нибудь.

>>ООН уже признала независимость ЮО и Абхазии?! Или может признала Крым частью РФ? Тогда что там делают наши войска?
>
>Почему ВС РФ присуствуют в Абхазии и Южной Осетии мы с Вами обсуждали выше.

Хорошо, там и продолжим.

> А насчёт Крыма, обратите внимание на вторую часть предложения в моём предыдущем сообщении - "...или эта независимость была бы обретена в соотвествии с Xартией ООН..."?

Так, хорошо, о какой хартии речь в данном случае и почему она не применима к Донецкой области?

>>Имеющий глаза, да увидит. Не смогу.
>
>Т.е. Ваше утверждение не основано на фактах и критическом анализе.

Терпеть не могу доказывать очевидные вещи... Ну, что ж: не может быть политически независимым де-факто некто, кто полностью зависим экономически. Этого достаточно?

>>Число жертв сократило бы присутствие ВС РФ по просьбе правительства Новороссии. А ПОСЛЕ Харькова, Херсона, Николаева, Одессы, Днепропетровска и т.д. было бы всяко проще, чем ДО них.
>
>Как это сократило бы число жертв? Как именно развивалась бы ситуация? Какой механизм использовался бы для присоединения остальных, Вами перечисленных регионов?

В лучшем случае произошло бы ровно то же самое, что произошло в Крыму. Или, по крайней мере, для этого созданы были бы предпосылки, которых сейчас нет. В худшем случае - как в ЮО.

>>Так их хозяева-то Крым до сих пор не признали. И войну тоже не начали из-за него почему-то...
>
>Не признали и что дальше? Легитимного права на начало боевых действий, в этом случае, у них всё равно нет.

Ну, то есть войну из-за Крыма НАТО не начало, и это - факт. За сим предлагаю сосредоточиться на обсуждении вопроса отличия Крыма от Донецка. Поскольку если этого отличия нет, то войны из-за Донецка НЕ началось бы точно так же, как она НЕ началась из-за Крыма.

>>То же самое, что уже пытается достичь сейчас. Ничего от непризнания Новороссии не изменилось, разве это не ясно?
>
>Нет, не ясно. Чего же НАТО пытается достичь сейчас?

Не ясно, значит не ясно. А НАТО, думаю, пытается использовать Украину в качестве оружия против РФ, не влезая в конфликт.

>>Это вопрос к НАТО, а не ко мне. Я не знаю, какие средства у них припасены для чего.
>
>Т.е. Вы не можете спрогнозировать развитие ситуации после принятия предлагаемых Вами мер.

Извольте: после предлагаемых мной мер Украина уже не годилась бы на роль оружия против РФ, поскольку территория её уменьшилась бы минимум вдвое (если вообще осталась бы), исчез доступ к морю, ушли бы основные промышленные области и т.д. и т.п. НАТО в этом случае оказалось бы в глубокой жопе оборонительной позиции. Там же, где оно оказалось в Грузии. А теперь в этой самой ж..., то есть оборонительной позиции оказались мы с Вами.

>>Однако с высокой степенью вероятности могу предположить, что НАТО никогда не использовало бы средства, способные привести к неприемлемому для НАТО ущербу.
>
>Вам известно что именно командование НАТО считает неприемлемым ущербом?

Было известно лет ...дцать назад. Не думаю, что с тех пор что-то изменилось в стратегии.

>>И ЯО в этом списке занимает первое место. Это изучают все курсанты военных училищ и все слушатели военных академий. Вряд ли Вам удастся переубедить меня в этом.
>
>Другими словами Вы считате что НАТО испугалось бы ЯО РФ.

Это не я считаю, это факт. Испугалось без всяких "бы". Так же, как мы испугались их ЯО. Иначе третья мировая началась бы уже очень-очень давно.

>>Тезис приведён не точно. Люди больше гибнут там, где вместо ВС применяют ЧВК. В ВОВ, слава Богу, применять ЧВК никому в СССР в голову не пришло, было бы невозможно, да и не требовалось. Поэтому попытка сравнения некорректна.
>
>Сравнение как-раз корректно. Та же местность. По большому счёту те же противники. Только в одном случае - вынужденные полномасштабные боевые действия, а в другом их удалось избежать.

А теперь представьте, что СССР в ВОВ отвёл бы свои войска за Урал, а страну защищал с помощью наёмников, опасаясь как бы Гитлер не заподозрил Сталина в нарушении международного права. Больше при этом жертв на Донбассе было бы или меньше? Нелепый спор.

С уважением, serg

От georg
К serg (10.12.2019 22:54:59)
Дата 11.12.2019 00:27:10

Re: [2serg] ЧВК...



>Я отношу Украину к сфере национальных интересов России и не хочу видеть геноцид на Донбассе. Именно поэтому считаю грязным и недостойным со стороны государства РФ использовать там непойми кого вместо регулярных ВС. Как это было, например, в Южной Осетии. Для этого достаточно было бы просто признать государство Новороссия в своё время и удовлетворить его просьбу о защите.
Что тут скажешь..., Вы очень плохо разбираетесь в политике. От этого такие ваши выводы. Бывает.

>С уважением, serg

Взаимно.

От serg
К georg (11.12.2019 00:27:10)
Дата 11.12.2019 13:43:56

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Что тут скажешь..., Вы очень плохо разбираетесь в политике. От этого такие ваши выводы. Бывает.

Бездоказательное оценочное суждение. То же самое я могу сказать о Вас.

С уважением, serg

От georg
К serg (11.12.2019 13:43:56)
Дата 14.12.2019 02:21:00

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>>Что тут скажешь..., Вы очень плохо разбираетесь в политике. От этого такие ваши выводы. Бывает.
>То же самое я могу сказать о Вас.
Сказать-то конечно можете, но вот скажете-ли?
>Бездоказательное оценочное суждение.
Для такого суждения не нужны доказательства, оно вытекает из вашей аналитики, которая, прямо скажем, не очень. Во-первых, Крым никто не присоединял. Он вошёл в состав России по собственному желанию, т.е. по желанию граждан, его населяющих. С точки зрения закона и международного права там всё безупречно. Настолько, что ни одна сволочь не может предъявить России каких либо претензий. Просто тявкают и гавкают в бессильной злобе всякие международные недоумки, типа сенатора от Колорадо Кори Гарднера. Гарднер выступил со специальным заявлением: "«Россия Путина вторглась в соседние Грузию и Украину, поддерживает кровавый режим Башара Асада и многих наших противников по всему миру, вмешивается в выборы и ведет активную информационную войну против западных демократий..."
А это ещё интересней: "Россия также несет прямую ответственность за чудовищные теракты, в том числе крушение малайзийского рейса 17 над Украиной в 2014 году, в результате которого погибли 298 человек, включая гражданина США, и атаку с применением химического оружия в Соединенном Королевстве в 2018 году, в результате которой погибли два человека, включая гражданина Великобритании".
А теперь скажите мне, что у этого дебила под названием "сенатор" в башке вместо мозгов? У Страшилы Мудрого вместо мозгов была солома, а у этого козла, по моему, мозг вообще отсутствует. Неужели уже закончено расследование по "боингу", есть признанный всеми вердикт суда? На каком основании этот недоумок делает подобные заявления? А атака с применением химического оружия, в результате которой погибли два человека? Вообще-то хим.оружие, это оружие массового поражения, сравнимое с ядерным. После его применения счёт жертв идёт на десятки и сотни тысяч. И вот это их уровень понимания сути вопросов, который они демонстрируют перед всем миром, думая, что все такие же дебилы, как они сами.
Что касается введения ВС на Донбасс, так это на сегодня не возможно. Для этого нет соответствующих условий. Мы можем только помогать. Это как с болезнью дорогого человека, ему можно только помочь уходом, лекарствами, но победить болезнь он должен сам и тут уж ничего не поделаешь.
>С уважением, serg


Взаимно.

От serg
К georg (14.12.2019 02:21:00)
Дата 14.12.2019 15:34:45

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>>Что тут скажешь..., Вы очень плохо разбираетесь в политике. От этого такие ваши выводы. Бывает.
>>То же самое я могу сказать о Вас.
>Сказать-то конечно можете, но вот скажете-ли?

Пользуетесь моим воспитанием? :-)

>>Бездоказательное оценочное суждение.
>Для такого суждения не нужны доказательства

Сильно.

>Во-первых, Крым никто не присоединял.

А что ж с ним сделали? ОТсоединили что ли?
http://new.gramota.ru/biblio/readingroom/textbooks/gramota/ortho/313-45-62
Приставка ПРИ- может обозначать:
1. Пространственную смежность, близость: ПРИБРЕЖНЫЙ, ПРИШКОЛЬНЫЙ.
2. Приближение, присоединение: ПРИЕХАТЬ, ПРИСЛОНИТЬСЯ, ПРИКЛЕИТЬ.
3. Неполноту действия: ПРИТВОРИТЬ ДВЕРЬ, ПРИГНУТЬ, ПРИУКРАСИТЬ.
4. Доведение действия до конца: ПРИСТРЕЛИТЬ, ПРИДУМАТЬ.


> Он вошёл в состав России по собственному желанию, т.е. по желанию граждан, его населяющих. С точки зрения закона и международного права там всё безупречно.

Так, хорошо. И в чём же разница с Донбассом?

>Гарднер выступил со специальным заявлением

Ясно. Но я-то тут при чём?

>Что касается введения ВС на Донбасс, так это на сегодня не возможно. Для этого нет соответствующих условий.

Сегодня уже нет. Мы их просрали в 2014 году. А сегодня за это расплачиваемся. О чём и речь.

С уважением, serg

От georg
К serg (14.12.2019 15:34:45)
Дата 16.12.2019 13:51:19

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>>>>Что тут скажешь..., Вы очень плохо разбираетесь в политике. От этого такие ваши выводы. Бывает.
>>>То же самое я могу сказать о Вас.
>>Сказать-то конечно можете, но вот скажете-ли?
>
>Пользуетесь моим воспитанием? :-)
Не пользуюсь, а веду полемику с воспитанным человеком.


>>Во-первых, Крым никто не присоединял.
>
>А что ж с ним сделали?
Крым самостоятельно вошёл в состав России, т.с. по собственному желанию, т.е. по желанию граждан, его населяющих.

>Так, хорошо. И в чём же разница с Донбассом?
Донбасс не является автономией, он часть Украины.

>>Гарднер выступил со специальным заявлением
>
>Ясно. Но я-то тут при чём?
Слава Богу, ни при чём. Просто проиллюстрировал уровень американского сенатора.

>>Что касается введения ВС на Донбасс, так это на сегодня не возможно. Для этого нет соответствующих условий.
>
>Сегодня уже нет. Мы их просрали в 2014 году. А сегодня за это расплачиваемся. О чём и речь.
Широко шагая штаны порвёшь. Но и семенить не стоит. Идти нужно естественной походкой.

>С уважением, serg


Взаимно.

От serg
К georg (16.12.2019 13:51:19)
Дата 16.12.2019 14:52:42

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Крым самостоятельно вошёл в состав России, т.с. по собственному желанию, т.е. по желанию граждан, его населяющих.

Понятное дело, что по собственному желанию. Но на Донбассе этого желания в определённый момент было ничуть не меньше. Просто РФ испугалась оформить это желание юридически, в отличие от желания Крыма. Вот и вся разница.

>>Так, хорошо. И в чём же разница с Донбассом?
>Донбасс не является автономией, он часть Украины.

И Крым был какое-то время частью Украины тоже. Автономия - не автономия тут ни при чём, поскольку по законодательству Украины права на выход из этой страны не было ни в том, ни в другом случае. Разницы не вижу.

С уважением, serg

От georg
К serg (16.12.2019 14:52:42)
Дата 16.12.2019 17:14:52

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>>Крым самостоятельно вошёл в состав России, т.с. по собственному желанию, т.е. по желанию граждан, его населяющих.
>
>Понятное дело, что по собственному желанию. Но на Донбассе этого желания в определённый момент было ничуть не меньше. Просто РФ испугалась оформить это желание юридически, в отличие от желания Крыма. Вот и вся разница.
Не всё так просто. Посмотрите на административные границы Луганской и Донецкой областей. Выходить в то время на эти границы у Луганска и Донецка не было возможностей, я так думаю. И это были области, а Крым имел другой статус и к его границе никого гнать не пришлось.

>>>Так, хорошо. И в чём же разница с Донбассом?
>>Донбасс не является автономией, он часть Украины.
>
>И Крым был какое-то время частью Украины тоже. Автономия - не автономия тут ни при чём, поскольку по законодательству Украины права на выход из этой страны не было ни в том, ни в другом случае. Разницы не вижу.
Гос.переворот, сооружённый дураками, обнулил многие договорённости между Украиной и Россией. Этим грамотно воспользовались и это правильно, нечего перевороты устраивать.

>С уважением, serg


Взаимно.

От serg
К georg (16.12.2019 17:14:52)
Дата 16.12.2019 17:46:10

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Посмотрите на административные границы Луганской и Донецкой областей. Выходить в то время на эти границы у Луганска и Донецка не было возможностей

У кого не было возможности? Не понял.

>Гос.переворот, сооружённый дураками, обнулил многие договорённости между Украиной и Россией.

Это не ответ на вопрос "в чём разница".

С уважением, serg

От georg
К serg (16.12.2019 17:46:10)
Дата 17.12.2019 00:31:40

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>>Посмотрите на административные границы Луганской и Донецкой областей. Выходить в то время на эти границы у Луганска и Донецка не было возможностей
>
>У кого не было возможности? Не понял.

>>Гос.переворот, сооружённый дураками, обнулил многие договорённости между Украиной и Россией.
>
>Это не ответ на вопрос "в чём разница".
Полемика становится не интересной. России не нужны две области, нужна вся Украина. Причём, что бы она в рамках своей государственности стала лояльной России, восстановила все связи, загнала националистов под плинтус и совместно с Россией строила русский мир. Это решение задачи и это выполняется, и будет выполнено. Сроки не назову, но результат будет.

>С уважением, serg


Взаимно.

От serg
К georg (17.12.2019 00:31:40)
Дата 17.12.2019 15:52:57

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>России не нужны две области, нужна вся Украина.

Для этого нужно было развивать проект "Новороссия". Сперва это были бы две области. Потом с очень высокой вероятностью к ним присоединились бы и несколько других. Если бы жизнь там стала хотя бы такая же, как в РФ. А к областям, находящимся вне закона, с серой экономикой и постоянными обстрелами, разумеется, никто никогда не присоединится.

>Сроки не назову, но результат будет.

Обязательно будет. Но, к сожалению, совсем не такой, как Вы ожидаете, а обратный.

С уважением, serg

От georg
К serg (17.12.2019 15:52:57)
Дата 17.12.2019 19:45:48

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>>России не нужны две области, нужна вся Украина.
>
>Для этого нужно было развивать проект "Новороссия". Сперва это были бы две области. Потом с очень высокой вероятностью к ним присоединились бы и несколько других. Если бы жизнь там стала хотя бы такая же, как в РФ. А к областям, находящимся вне закона, с серой экономикой и постоянными обстрелами, разумеется, никто никогда не присоединится.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Как Вы себе представляете реализацию проекта "Новороссия"? Включить некие области в состав России, как Крым, по их просьбе? Для этого они должны, для начала, стать независимыми республиками, а это прямая дорога к большой гражданской войне. А что делать с остальной Украиной? Войну ей объявить? Об издержках такой политики не задумывались? Я уже говорил, Украина нужна России в виде независимого лояльного России государства, которая, в конечном итоге, будет интегрирована в сферу нашего влияния. Незачем включать её отдельные территории в состав России. Крым это несколько иное. Для Украины это было инородное "тело". Теперь этот вопрос решён и закрыт и не стоит к нему более возвращаться. Вопрос с Украиной сложный, но решаемый. Сроки не назову, но результат будет.

>Обязательно будет. Но, к сожалению, совсем не такой, как Вы ожидаете, а обратный.
Спорить не буду, поживём - увидим. Я редко ошибаюсь.

>С уважением, serg


Взаимно.

От serg
К georg (17.12.2019 19:45:48)
Дата 18.12.2019 13:29:26

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Как Вы себе представляете реализацию проекта "Новороссия"?

Выше я уже писал как.

> Включить некие области в состав России, как Крым, по их просьбе?

Выше я уже писал, что этого делать не нужно было.

> Для этого они должны, для начала, стать независимыми республиками, а это прямая дорога к большой гражданской войне.

Какая же короткая память! Особенно если шлифануть ее телевизором.
Что ж, напомню: ЛНР и ДНР провели референдум о независимости. Хотели провести так же, как в Крыму: о присоединении к России. Но президент РФ, имевший вид провинившегося школьника на педсовете во время приезда швейцарского бухгалтера Буркхальтера, дал им понять, что РФ их не ждёт. Потому референдум и был просто о независимости, а не о присоединении к России, как планировалось изначально. И прошёл этот референдум с оглушительным успехом даже при отсутствии обеспечения со стороны ВС РФ, которое было в Крыму. Но РФ не признала этот референдум (что никак не влияет на его результат, впрочем). И началась гражданская война, которая идёт там до сих пор. А чтобы избежать этой гражданской войны, достаточно было просто признать референдум о независимости, как это было ранее в Южной Осетии, Абхазии и Крыму, где никаких гражданских войн не началось.

> А что делать с остальной Украиной?

Выше я уже писал, что было бы с остальной Украиной.

> Войну ей объявить?

Это Вы сказали, не я.

>Крым это несколько иное. Для Украины это было инородное "тело".

Я уже несколько дней пытаюсь добиться от Вас ответа на вопрос, в чём разница между Крымом и Донбассом. Можете внятно ее сформулировать?

С уважением, serg

От georg
К serg (18.12.2019 13:29:26)
Дата 18.12.2019 18:50:32

Re: [2serg] ЧВК...


>Я уже несколько дней пытаюсь добиться от Вас ответа на вопрос, в чём разница между Крымом и Донбассом. Можете внятно ее сформулировать?
Почитайте, https://info.wikireading.ru/49108 , может что-то и прояснится. Вообще-то, автономная республика в составе государства и область это совершенно разные образования. И возможности на выход из состава государства у них совершенно разные.
>С уважением, serg


Взаимно.

От serg
К georg (18.12.2019 18:50:32)
Дата 18.12.2019 20:08:05

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>>Я уже несколько дней пытаюсь добиться от Вас ответа на вопрос, в чём разница между Крымом и Донбассом. Можете внятно ее сформулировать?

>Вообще-то, автономная республика в составе государства и область это совершенно разные образования. И возможности на выход из состава государства у них совершенно разные.

Ну скажите же уже, наконец, в чём разница!

С уважением, serg

От georg
К serg (18.12.2019 20:08:05)
Дата 18.12.2019 21:50:57

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>>>Я уже несколько дней пытаюсь добиться от Вас ответа на вопрос, в чём разница между Крымом и Донбассом. Можете внятно ее сформулировать?
>
>>Вообще-то, автономная республика в составе государства и область это совершенно разные образования. И возможности на выход из состава государства у них совершенно разные.
>
>Ну скажите же уже, наконец, в чём разница!
Вам так хочется это узнать именно от меня? Сами выяснить не можете?
Республики и области отличаются по ряду принципиальных признаков:

1.Республика является субъектом государственной власти. Область никакой политической самостоятельностью не обладает.
2.Республика имеет свою конституцию. Область функционирует в своих территориальных пределах на основании утвержденного законодательным органом страны документа.
3.В зависимости от типа республики ее возглавляет президент. Парламент является законодательным органом, правительство – исполнительным. Президент может возглавлять исполнительную ветвь власти. Область только реализует волю высших органов республики, в том числе посредством издания местных правовых актов.
4.В республике, как правило, действует принцип разделения высшей государственной власти, законодательно разграничены полномочия каждого органа. Область призвана исполнять их решения.
5.Президент республики согласно большинству конституций несет правовую ответственность за свои действия и в определенных конституцией случаях может парламентом отстраняться от должности. Руководитель области несет гражданско-правовую и уголовную ответственность за допущенные им нарушения закона.
6.Возглавляющий республику президент представляет государство перед другими субъектами международных отношений, выступает от его имени. Область не является субъектом международного права.
7.Президент республики избирается ее гражданами или парламентом на определенный срок. Руководитель области, являясь государственным чиновником, может назначаться главой государства и им же освобождаться от должности.
8.Наименование республики, ее границы носят устойчивый характер и могут быть изменены только по решению законодательного органа республики. Название и границы области изменяются решением этого органа в соответствии с потребностями государства.

Может Вас дополнительно интересует какой-то другой вопрос, а не только отличия республики и области?

>С уважением, serg


Взаимно.

От serg
К georg (18.12.2019 21:50:57)
Дата 18.12.2019 22:47:55

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!
>>Доброго времени суток!
>
>>>>Я уже несколько дней пытаюсь добиться от Вас ответа на вопрос, в чём разница между Крымом и Донбассом. Можете внятно ее сформулировать?
>>
>>>Вообще-то, автономная республика в составе государства и область это совершенно разные образования. И возможности на выход из состава государства у них совершенно разные.
>>
>>Ну скажите же уже, наконец, в чём разница!

>Вам так хочется это узнать именно от меня? Сами выяснить не можете?
>Республики и области отличаются по ряду принципиальных признаков:

Хорошие источники используете )))
http://otvet.mail.ru/question/210869970
Пятый класс средней школы.

Я Вам так скажу: если мы пользуемся соответствующим тому моменту законодательством Украины, то Донецкая область ничем не от АРК в интересующем нас вопросе не отличалась. А если мы считаем, что госпереворот на Украине обнулил её законодательство, то тем более не отличалась. Остальное - неуклюжая попытка оправдать непотребство, совершённое РФ по отношению к Донбассу. Только и всего.

>Может Вас дополнительно интересует какой-то другой вопрос, а не только отличия республики и области?

Меня много чего интересует, но я не стану искать ответы на эти вопросы в рубрике "Вопрос/ответ" сервера Mail.ru.
А Вы хоть читайте то, что копируете: там в кучу смешаны и независимые республики-государства и республики в составе других государств. Для школы - пойдёт, для серьёзной дискуссии - нет.

С уважением, serg

От georg
К serg (18.12.2019 22:47:55)
Дата 18.12.2019 23:50:37

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!
>>>Доброго времени суток!
>>
>>>>>Я уже несколько дней пытаюсь добиться от Вас ответа на вопрос, в чём разница между Крымом и Донбассом. Можете внятно ее сформулировать?
>>>
>>>>Вообще-то, автономная республика в составе государства и область это совершенно разные образования. И возможности на выход из состава государства у них совершенно разные.
>>>
>>>Ну скажите же уже, наконец, в чём разница!
>
>>Вам так хочется это узнать именно от меня? Сами выяснить не можете?
>>Республики и области отличаются по ряду принципиальных признаков:
>
>Хорошие источники используете )))
http://otvet.mail.ru/question/210869970
>Пятый класс средней школы.
И что? Например, логарифм числа по основанию есть степень в которую надо возвести основание, чтобы получить само число. И не важно в каком классе средней школы узнали это определение. Суть в том, что оно будет таким всегда.

>Я Вам так скажу: если мы пользуемся соответствующим тому моменту законодательством Украины, то Донецкая область ничем не от АРК в интересующем нас вопросе не отличалась. А если мы считаем, что госпереворот на Украине обнулил её законодательство, то тем более не отличалась. Остальное - неуклюжая попытка оправдать непотребство, совершённое РФ по отношению к Донбассу. Только и всего.
Это Ваше мнение на известные события. Имеете право.

>>Может Вас дополнительно интересует какой-то другой вопрос, а не только отличия республики и области?
>
>Меня много чего интересует, но я не стану искать ответы на эти вопросы в рубрике "Вопрос/ответ" сервера Mail.ru.
>А Вы хоть читайте то, что копируете: там в кучу смешаны и независимые республики-государства и республики в составе других государств. Для школы - пойдёт, для серьёзной дискуссии - нет.
В этом вопросе мне не интересны тонкости и мелкие детали. Меня интересуют выводы и то, во что это выльется. А нюансы можно обсуждать до бесконечности. Своё видение событий я сказал, посмотрим, кто будет прав.

>С уважением, serg


Взаимно.

От nick191
К georg (18.12.2019 23:50:37)
Дата 19.12.2019 11:01:55

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.

>>Пятый класс средней школы.
>И что? Например, логарифм числа по основанию есть степень в которую надо возвести основание, чтобы получить само число. И не важно в каком классе средней школы узнали это определение. Суть в том, что оно будет таким всегда.

Журнал "Мурзилка" тоже хорошо использовать в качестве "первоисточника". Там все еще проще и доступнее излагают...

С уважением, nick191.

От georg
К nick191 (19.12.2019 11:01:55)
Дата 19.12.2019 18:25:11

Re: [2serg] ЧВК...

>Здравствуйте.

>>>Пятый класс средней школы.
>>И что? Например, логарифм числа по основанию есть степень в которую надо возвести основание, чтобы получить само число. И не важно в каком классе средней школы узнали это определение. Суть в том, что оно будет таким всегда.
>
>Журнал "Мурзилка" тоже хорошо использовать в качестве "первоисточника". Там все еще проще и доступнее излагают...
И Вы правы, в плане простоты и доступности изложения. А почему? Наверное потому, что там публикуют свои материалы не дети малые, а профессионалы самой высокой пробы в своей области, т.е. журналисты, писатели, поэты и художники. А кто у нас главный редактор журнала "Мурзилка", может быть какой-нибудь старшеклассник? Да нет, уважаемый профессионал. Так что читать "Мурзилку" полезно в любом возрасте, может быть при этом узнаете что-то такое, что потом в жизни пригодиться, или, хотя бы, сможете грамотно малым детям, или внукам, сказку на ночь рассказать. Ну не про торпеды же им со шланговой катушкой истории рассказывать.
А если про тему дискуссии, то я не согласен с уважаемым serg с его позицией о том, что надо было принять в состав России мятежный Донбасс в своё время, как поступили в отношении Крыма. Крым и Донбасс, по моему, это несколько разные позиции. Донбасс в составе Украины позволит нам в конце-концов вернуть всю Украину в сферу влияния России. При признании Донбасса независимой единицей нам ничего, кроме хорошего геморроя, не светит. Многие, как я понял и Вы в том числе, имеют по этому вопросу своё отличное мнение. Имеете право. Я же сказал, поживём-увидим кто был прав в итоге.

>С уважением, nick191.


Взаимно.

От nick191
К georg (19.12.2019 18:25:11)
Дата 19.12.2019 20:23:01

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.

>>Журнал "Мурзилка" тоже хорошо использовать в качестве "первоисточника". Там все еще проще и доступнее излагают...
>И Вы правы, в плане простоты и доступности изложения. А почему? Наверное потому, что там публикуют свои материалы не дети малые, а профессионалы самой высокой пробы в своей области, т.е. журналисты, писатели, поэты и художники. А кто у нас главный редактор журнала "Мурзилка", может быть какой-нибудь старшеклассник? Да нет, уважаемый профессионал. Так что читать "Мурзилку" полезно в любом возрасте, может быть при этом узнаете что-то такое, что потом в жизни пригодиться, или, хотя бы, сможете грамотно малым детям, или внукам, сказку на ночь рассказать. Ну не про торпеды же им со шланговой катушкой истории рассказывать.
>А если про тему дискуссии, то я не согласен с уважаемым serg с его позицией о том, что надо было принять в состав России мятежный Донбасс в своё время, как поступили в отношении Крыма. Крым и Донбасс, по моему, это несколько разные позиции. Донбасс в составе Украины позволит нам в конце-концов вернуть всю Украину в сферу влияния России. При признании Донбасса независимой единицей нам ничего, кроме хорошего геморроя, не светит. Многие, как я понял и Вы в том числе, имеют по этому вопросу своё отличное мнение. Имеете право. Я же сказал, поживём-увидим кто был прав в итоге.

"По теме дискуссии" логичнее было бы ссылаться на первоисточник, а не на то, что "ваяют профессионалы" для домохозяек.
Я прекрасно помню детские комиксы в "Мурзилке" про Вьетнамскую войну. Однако, вряд ли вы будете на них ссылаться в серьезном разговоре, не так ли?

С уважением, nick191.

От georg
К nick191 (19.12.2019 20:23:01)
Дата 20.12.2019 02:19:12

Re: [2serg] ЧВК...

>Здравствуйте.

>>>Журнал "Мурзилка" тоже хорошо использовать в качестве "первоисточника". Там все еще проще и доступнее излагают...
>>И Вы правы, в плане простоты и доступности изложения. А почему? Наверное потому, что там публикуют свои материалы не дети малые, а профессионалы самой высокой пробы в своей области, т.е. журналисты, писатели, поэты и художники. А кто у нас главный редактор журнала "Мурзилка", может быть какой-нибудь старшеклассник? Да нет, уважаемый профессионал. Так что читать "Мурзилку" полезно в любом возрасте, может быть при этом узнаете что-то такое, что потом в жизни пригодиться, или, хотя бы, сможете грамотно малым детям, или внукам, сказку на ночь рассказать. Ну не про торпеды же им со шланговой катушкой истории рассказывать.
>>А если про тему дискуссии, то я не согласен с уважаемым serg с его позицией о том, что надо было принять в состав России мятежный Донбасс в своё время, как поступили в отношении Крыма. Крым и Донбасс, по моему, это несколько разные позиции. Донбасс в составе Украины позволит нам в конце-концов вернуть всю Украину в сферу влияния России. При признании Донбасса независимой единицей нам ничего, кроме хорошего геморроя, не светит. Многие, как я понял и Вы в том числе, имеют по этому вопросу своё отличное мнение. Имеете право. Я же сказал, поживём-увидим кто был прав в итоге.
>
>"По теме дискуссии" логичнее было бы ссылаться на первоисточник, а не на то, что "ваяют профессионалы" для домохозяек.
По теме дискуссии я, как и уважаемый serg, высказывали своё мнение. Отсылка к неким первоисточникам возникла тогда, когда уважаемый serg попытался от меня узнать, в чём разница между Крымом и Донбассом. Моё объяснение его не удовлетворило. Поэтому я дал первые попавшиеся ответы. Но этот вопрос не главный и мне он не интересен. При желании на подобные вопросы можно найти ответы любой сложности.
>Я прекрасно помню детские комиксы в "Мурзилке" про Вьетнамскую войну. Однако, вряд ли вы будете на них ссылаться в серьезном разговоре, не так ли?
Возможно, но я их не видел.

>С уважением, nick191.


Взаимно.

От nick191
К georg (20.12.2019 02:19:12)
Дата 20.12.2019 11:07:21

Re: [2serg] ЧВК...

Здравствуйте.

>>>А если про тему дискуссии, то я не согласен с уважаемым serg с его позицией о том, что надо было принять в состав России мятежный Донбасс в своё время, как поступили в отношении Крыма. Крым и Донбасс, по моему, это несколько разные позиции. Донбасс в составе Украины позволит нам в конце-концов вернуть всю Украину в сферу влияния России. При признании Донбасса независимой единицей нам ничего, кроме хорошего геморроя, не светит. Многие, как я понял и Вы в том числе, имеют по этому вопросу своё отличное мнение. Имеете право. Я же сказал, поживём-увидим кто был прав в итоге.

Я и не собираюсь пытаться изменить Ваше мнение. Это пустая трата времени.

>По теме дискуссии я, как и уважаемый serg, высказывали своё мнение. Отсылка к неким первоисточникам возникла тогда, когда уважаемый serg попытался от меня узнать, в чём разница между Крымом и Донбассом. Моё объяснение его не удовлетворило. Поэтому я дал первые попавшиеся ответы. Но этот вопрос не главный и мне он не интересен. При желании на подобные вопросы можно найти ответы любой сложности.

Поскольку Ваше мнение "твердое", оно, наверняка, основывается на неких серьезных аргументах. В т.ч. и юридического плана. Почему бы не привести эти аргументы, вместо ссылки на "Веселые картинки"?

>>Я прекрасно помню детские комиксы в "Мурзилке" про Вьетнамскую войну. Однако, вряд ли вы будете на них ссылаться в серьезном разговоре, не так ли?

>Возможно, но я их не видел.

Подшивка "Мурзилки" времен вьетнамской войны с участие США у меня, увы, не сохранилась. Поэтому Вы вправе мне не верить.

С уважением, nick191.

От georg
К nick191 (20.12.2019 11:07:21)
Дата 20.12.2019 23:58:44

Re: [2serg] ЧВК...


>Поскольку Ваше мнение "твердое", оно, наверняка, основывается на неких серьезных аргументах. В т.ч. и юридического плана. Почему бы не привести эти аргументы..?
Нет никаких аргументов, ни серьёзных, ни несерьёзных. Есть оценка событий и, на её основе, построение наиболее вероятностных логических цепочек дальнейшего развития событий. Так вот, России не нужна Украина в составе РФ, ей нужно независимое дружеское государство, с которым у России на взаимовыгодных условиях д.б. тесные партнёрские отношения во всех сферах и хороший торговый оборот. При вхождении Луганской и Донецкой областей в состав РФ это было бы невозможно. Сражение бы выиграли, "войну" бы проиграли. Поэтому этот вопрос будет решаться политическими методами. Через выборы, в которых будут участвовать вменяемые политики. Уровень нынешней политической элиты Украины не просто мусорный, он "унитазный". Вся эта пена со временем сойдёт и на место этого политического дерьма придут политики-государственники. Барыги, типа Порошенко, Авакова и т.д. государством руководить не могут. Об этом, если помните, я говорил как только Порошенко пришёл к власти и стал президентом. К концу срока его правления эту мысль уже стали говорить многие с экранов телевизоров. Зеленскому тоже уже дали соответствующую характеристику. Не дорос он до президентства, ни знаниями, ни опытом, ни волей. Мальчонка он сопливый, каким пришёл, таким и уйдёт. Ну как-то так.


>С уважением, nick191.

Взаимно.

От serg
К georg (20.12.2019 23:58:44)
Дата 21.12.2019 00:46:50

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>России не нужна Украина в составе РФ, ей нужно независимое дружеское государство, с которым у России на взаимовыгодных условиях д.б. тесные партнёрские отношения во всех сферах и хороший торговый оборот. При вхождении Луганской и Донецкой областей в состав РФ это было бы невозможно.

Интересный Вы человек... Спорите сами с собой, опровергая никем здесь не выдвинутый тезис о присоединении ЛДНР к России. Ну, да ладно. А вот такой ещё вопрос для осознания всей глубины: а почему РФ не нужна Украина в составе, а нужно "независимое дружеское государство, с которым у России на взаимовыгодных условиях д.б. тесные партнёрские отношения во всех сферах и хороший торговый оборот"? В смысле : чем второе лучше первого?

С уважением, serg

От georg
К serg (21.12.2019 00:46:50)
Дата 29.12.2019 23:33:58

Re: [2serg] ЧВК...

>Доброго времени суток!

>>России не нужна Украина в составе РФ, ей нужно независимое дружеское государство, с которым у России на взаимовыгодных условиях д.б. тесные партнёрские отношения во всех сферах и хороший торговый оборот. При вхождении Луганской и Донецкой областей в состав РФ это было бы невозможно.
>
>Интересный Вы человек...
Вы находите?
> Спорите сами с собой, опровергая никем здесь не выдвинутый тезис о присоединении ЛДНР к России.
Вообще-то, я ни с кем не спорю. Я высказываю своё мнение на проблему, не более того. Мне пытаются доказать, что я не прав в этом вопросе. А я с этим не согласен.
> А вот такой ещё вопрос для осознания всей глубины: а почему РФ не нужна Украина в составе, а нужно "независимое дружеское государство, с которым у России на взаимовыгодных условиях д.б. тесные партнёрские отношения во всех сферах и хороший торговый оборот"? В смысле : чем второе лучше первого?
Вопрос сложный, долго объяснять. Не готов в рамках нашей дискуссии на страницах Форума.

>С уважением, serg


Взаимно.

От serg
К georg (29.12.2019 23:33:58)
Дата 30.12.2019 19:04:57

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>> Спорите сами с собой, опровергая никем здесь не выдвинутый тезис о присоединении ЛДНР к России.
>Мне пытаются доказать, что я не прав в этом вопросе. А я с этим не согласен.

Кто Вам пытается доказать, что ЛДНР надо (было) присоединить к РФ?!! Назовите имя, и я порву его, как Тузик грелку! :-)

С уважением, serg

От Mopnex
К serg (14.12.2019 15:34:45)
Дата 16.12.2019 10:11:58

Re: [2serg] ЧВК...


>>Что касается введения ВС на Донбасс, так это на сегодня не возможно. Для этого нет соответствующих условий.
>
>Сегодня уже нет. Мы их просрали в 2014 году. А сегодня за это расплачиваемся. О чём и речь.

>С уважением, serg

В общем, дело обстоит так. Санкции против России сейчас задействованы на 10-15%.
В случае присоединения Донбасса пригрозили САНКЦИЯМИ. Вот тут то душку и не хватило. Хотя может и по делу - у нас демократия, права человека и либерастия, по серьёзному встревать никто не хочет.

С уважением.

От serg
К Mopnex (16.12.2019 10:11:58)
Дата 16.12.2019 14:54:03

Re: [2serg] ЧВК...

Доброго времени суток!

>Вот тут то душку и не хватило.

О чём я, собственно, и говорю.

С уважением, serg

От georg
К Mopnex (16.12.2019 10:11:58)
Дата 16.12.2019 13:01:21

Re: [2serg] ЧВК...



>В случае присоединения Донбасса пригрозили САНКЦИЯМИ. Вот тут то душку и не хватило. Хотя может и по делу - у нас демократия, права человека и либерастия, по серьёзному встревать никто не хочет.
Никто ничего присоединять не будет, мы не агрессоры, что бы воевать чужие территории. Всё должно оформится эволюционным путём. Луганская и Донецкая области должны оформить свою независимость сами, сформировать свои властные структуры, объявить свою независимость, причём не по линии разграничения, а в административных границах областей. После этого, как Крым, принять законодательное решение, на основании проведённого референдума, о вхождении в состав России. По другому не получится. Есть вариант ускорения этого процесса в случае попытки Киева бросить на захват этих областей ВСУ. Но это вряд-ли, потому как это грозит Киеву полным фиаско и сменой политического курса, расследованием преступлений и соответствующими посадками, если сбежать не успеют. Так что вопрос не в том, хватило духу или нет, а в более тонкой стратегии, не раздражающей мировое сообщество. Либо другой вариант, выполнить Минские соглашения и самим реформировать Украину в рамках заявленных там положений. По другому не будет. Так победим.

>С уважением.


Взаимно.

От alexku69
К KM (23.11.2019 11:02:25)
Дата 23.11.2019 11:38:16

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>А зачем по-вашему нужно ЧВК как явление?

Изумление так же вызывает вообще обсуждение ЧВК высшими лицами.Особенно при наличии действующей статьи 359 УК РФ...

С уважением, Алексей.

От KM
К alexku69 (23.11.2019 11:38:16)
Дата 23.11.2019 12:50:05

Re: [2serg] ЧВК...

Добрый день!

>>А зачем по-вашему нужно ЧВК как явление?
>
>Изумление так же вызывает вообще обсуждение ЧВК высшими лицами.Особенно при наличии действующей статьи 359 УК РФ...

Да какое уж там удивление. Как будто когда-нибудь наличие каких-то смешных статей останавливало государства в погоне за прибылью или отстаиванию своих интересов. Ну, отрихтуют бумажки, суть явления от этого не изменится.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От alexku69
К KM (23.11.2019 12:50:05)
Дата 23.11.2019 16:32:40

Re: [2serg] ЧВК...


>Да какое уж там удивление. Как будто когда-нибудь наличие каких-то смешных статей останавливало государства в погоне за прибылью или отстаиванию своих интересов. Ну, отрихтуют бумажки, суть явления от этого не изменится.

"Когда-нибудь" давно в прошлом... Сломано и предано забвению. Но сегодня-то все правильно и духоподъемно!!! И главное - правильно. Однако наличие статьи - показатель аморальности и преступности. Вроде как бы это плохо... И тут же словами Семенов Аркадичей на ЦТВ рекламируется во всю мощь...Да что там Багдасаровы у Соловьевых... Путин и тот... не осуждает наемничество а лишь говорит, что он сам лично как частное лицо не при чем...

С уважением, Алексей.