От KM
К Fert
Дата 02.02.2020 09:17:39
Рубрики Прочее;

Re: Отвечу.

Добрый день!

Вы пытаетесь соскочить с темы.
Напомню: я сообщил, что в Латвии учителей увольняют за нелояльность. Вы тут же, не имея ни малейшего понятия о существе вопроса, определили, что во всём виноваты русские, и понеслось: Путин, Лавров, Крым, какой-то мальчик, которому "стыдно быть русским", другой человек "с очень русской фамилией", но который потом исправился и т. п.
Эта акцентуация на национальном вопросе, ненависть к людям определённой национальности, выдаёт в вас шовиниста. От шовинизма один шаг до нацизма. В Германии один раз уже убедили народ, что во всём виноваты евреи. Вспомните, чем это закончилось.

>Прибалты хорошо помнят как их освобождали и не однажды. Их не в xем упрекнуть.

Русские и советские люди тоже помнят, как на них нападали и не однажды. Поэтому, если подойти к той же исторической меркой к Германии, то в случае распространения в ней националистических убеждений, подобных вашим, настала пора подвергнуть её повторной денацификации.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Fert
К KM (02.02.2020 09:17:39)
Дата 02.02.2020 11:08:48

Re: Отвечу.

>Добрый день!

>Вы пытаетесь соскочить с темы.
>Напомню: я сообщил, что в Латвии учителей увольняют за нелояльность. Вы тут же, не имея ни малейшего понятия о существе вопроса, определили, что во всём виноваты русские, и понеслось: Путин, Лавров, Крым, какой-то мальчик, которому "стыдно быть русским", другой человек "с очень русской фамилией", но который потом исправился и т. п.
>Эта акцентуация на национальном вопросе, ненависть к людям определённой национальности, выдаёт в вас шовиниста. От шовинизма один шаг до нацизма. В Германии один раз уже убедили народ, что во всём виноваты евреи. Вспомните, чем это закончилось.

Я честно сказать не понимаю на каком основании Вы делаете такие выводы. Спасибо хоть не в русофобы записали. Да в Германии уже был дикий неприкрытый нацизм и я глядя на наших здесь русачков (это мы сами себя здесь так называем, всех русскоговорящих) и публику в ГДР боюсь что могут повторить. И когда собирают этот коричневый интернационал в России меня лично это очень сильно беспокоит. И снова евреи виноваты и "дикари" бежавшие от войны. Я думал уж у нас то российских немцев эта прививка на пару поколений ан нет. Я нашего боцмана чуть не выбросил с пирса когда он назвал меня фашистом. Не сразу понял что лишил его возможности похмелиться и дело не в моей национальности. Я его много раз предупреждал что бы не таскал с собой спиртное. Он даже ночью просыпался делал пару глотков и снова спать. Я нашёл его бутылку и выбросил а у него "трубы горели". Не поверите но здесь лично с открытыми нацистами из наших имел дело. Один живёт в одном городе со мной и договорился до того что Гитлер прямо лучь света в тёмном царстве. А его друг по одноклассникам живёт в Красноярске но там вообще лучше не вступать в дискуссии. Причём русский друг. В бывшей ГДР неонацисты сидят уже в парламентах земель в правящих фракциях и даже бундестаге есть фракция АДГ. Самое интересное что наш народ забыл как эта публика нас здесь встречала а теперь вместе с ними рассказывают сказки как беженцам всё дают бесплатно. Даже автомобили и квартиры им оплачивают. Ну так же у меня местные спрашивали сколько тысяч мне дали. Но это не совсем в тему. Вы тут про лояльность рассказываете но сами признаёте что не знаете что это значит. Да всем всё понятно и Вы сами были бы рады если бы прибалтику прибрали к рукам как крым. Ну а когда Путин говорит что у русского мира нет границ то как это понимают все забугорные русскоязычные думаю не надо объяснять во всяком случае Вам. Ну что бы делали Вы на месте прибалтов? Думаю поступали бы круче. А они не забыли как в 39 м после "освобождения" западной украины и прибалтики по официальным данным около 100 тысяч расстреляли и 300 тысяч отправили в Сибирь. Думаю Вы не захотите признать эти цифры. И как Путин уже объяснил народу скоро откроют архивы и заткнут поганые рты. Не откроют и не заткнут. Будут и дальше выборочно что то что можно обнародовать и процесс растянется ещё лет на дцать пока это уже никого не будет волновать. Рассекречивание идёт уже многие годы а результат только несколько процентов.
Ну и что работют с русскоязычными за пределами России это тоже невозмозно отрицать. Если у нас в Германии это делается неприкрыто то что говорить о Прибалтике? Ну например у организатора демонстрации по поводу изнасилованной Лизы спрашивали зачем он перед этим летал в Москву он отказался отвечать. Зачем Лавров взбаламутил смотрящих зомбоящик тоже понятно. В итоге оказалось что Лизу никто не насиловал. Одного мужика посадили за секс с несовершеннолетней а другому дали условно потому что сумел доказать что она свой возраст скрывала. У него был на сотовом смс от этой "двочки". И никуда она не исчезала а пряталась у совего 19 летнего друга от родителей. Были у неё с ними проблемы. И если Вы будете говорить что в Прибалтике с русскоязычными не работают я Вам не поверю. Так что думаю любому понятно почему у вас стали обращать внимание на лояльность и в связи с чем.

>>Прибалты хорошо помнят как их освобождали и не однажды. Их не в xем упрекнуть.
>
>Русские и советские люди тоже помнят, как на них нападали и не однажды. Поэтому, если подойти к той же исторической меркой к Германии, то в случае распространения в ней националистических убеждений, подобных вашим, настала пора подвергнуть её повторной денацификации.

Ну тут дело очень спорное. И Западная Украина и Прибалтка в 39 м напали на СССР и даже маленькая Финляндия собиралась завоевать. И Польша нападала а Тухачевский только защищал молодую советскую власть. Давайте тут не будем спорить. Вот когда откроют документы о той войне которые после информации о панфловцах снова засекретили до 2040 года тогда и поговорим. Сейчас это бесполезный спор. Пусть Путин сначала заткнёт "поганые рты" а это он мог бы сделать враз. Рассекретил и дело с концом. Во всех странах о той войне по прошествии 50 лет всё открыли. Когда русские историки работают с их материалами их клемят на Родине а свои документы не показывают. Тут помоему всё шито белыми нитками. Любому понятно.

С уважением Fert.



От KM
К Fert (02.02.2020 11:08:48)
Дата 02.02.2020 13:45:18

Re: Отвечу.

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>Вы пытаетесь соскочить с темы.
>>Напомню: я сообщил, что в Латвии учителей увольняют за нелояльность. Вы тут же, не имея ни малейшего понятия о существе вопроса, определили, что во всём виноваты русские, и понеслось: Путин, Лавров, Крым, какой-то мальчик, которому "стыдно быть русским", другой человек "с очень русской фамилией", но который потом исправился и т. п.
>>Эта акцентуация на национальном вопросе, ненависть к людям определённой национальности, выдаёт в вас шовиниста. От шовинизма один шаг до нацизма. В Германии один раз уже убедили народ, что во всём виноваты евреи. Вспомните, чем это закончилось.
>
>Я честно сказать не понимаю на каком основании Вы делаете такие выводы.

Написал же выше: на основании вашей акцентуации на национальном вопросе. Который, этот вопрос, вы приплетаете ко всему на свете, даже к тому, о чём не имеете ни малейшего понятия. Чем вы и продолжили заниматься ниже, что только подтверждает этот мой вывод о вашем убогом национализме.
А то, что вы этого не понимаете, хорошо характеризует уровень вашего интеллекта.


>>>Прибалты хорошо помнят как их освобождали и не однажды. Их не в xем упрекнуть.
>>
>>Русские и советские люди тоже помнят, как на них нападали и не однажды. Поэтому, если подойти к той же исторической меркой к Германии, то в случае распространения в ней националистических убеждений, подобных вашим, настала пора подвергнуть её повторной денацификации.
>
>Ну тут дело очень спорное. И Западная Украина и Прибалтка в 39 м напали на СССР и даже маленькая Финляндия собиралась завоевать. И Польша нападала а Тухачевский только защищал молодую советскую власть. Давайте тут не будем спорить.

Естественно, вы продолжаете нести обычную пропагандистскую чушь.

Западная Украина и Западная Белоруссия, оккупированные Польшей в 1920 г, были заняты СССР, когда польское государство перестало существать.
В Прибалтику советские войска ввели в 1940 г. на основании двусторонних договоров.
Польша напала на РСФСР в 1920 г. и дошла до Киева.
СССР объявил войну Финляндии. Долго уговаривал обменяться территориями, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Как оказалось, не напрасно.

И самое интересное: Германия на Россию в 1914 г. и на СССР в 1941 г. всё-таки не нападала? Вы эти факты, о которых шла речь, хотите заболтать?

>Вот когда откроют документы о той войне которые после информации о панфловцах снова засекретили до 2040 года тогда и поговорим.

Расскажите, пожалуйста, какие именно документы о "той" войне, название которой вы стесняетесь написать, сначала рассекретили, а потом снова засекретили.

>Во всех странах о той войне по прошествии 50 лет всё открыли.

Расскажите, пожалуйста, где можно посмотреть рассекреченные документы о полёте Гесса в Англию в мае 1941 г.?

>Когда русские историки работают с их материалами их клемят на Родине а свои документы не показывают. Тут помоему всё шито белыми нитками. Любому понятно.

Расскажите, пожалуйста, какие материалы вы запрашивали в российских архивах и получили отказ?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От zas
К KM (02.02.2020 13:45:18)
Дата 04.02.2020 17:11:51

Re: Отвечу.

Привет!

>Западная Украина и Западная Белоруссия, оккупированные Польшей в 1920 г, были заняты СССР, когда польское государство перестало существать.

Дату подписания секретного протокола не напомните?

>В Прибалтику советские войска ввели в 1940 г. на основании двусторонних договоров.

"Жизнь или кошелек"(с)

>Польша напала на РСФСР в 1920 г. и дошла до Киева.

РСФСР в 1920 напала на Польшу и не дошла до Варшавы)

>СССР объявил войну Финляндии. Долго уговаривал обменяться территориями, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Как оказалось, не напрасно.

Напрасно. И вообще не аргумент.


И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От KM
К zas (04.02.2020 17:11:51)
Дата 05.02.2020 10:09:11

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>Западная Украина и Западная Белоруссия, оккупированные Польшей в 1920 г, были заняты СССР, когда польское государство перестало существать.
>
>Дату подписания секретного протокола не напомните?

Секретный протокол начинался с гипотетической фразы "В случае..."

>>В Прибалтику советские войска ввели в 1940 г. на основании двусторонних договоров.
>
>"Жизнь или кошелек"(с)

Реал политик.

>>Польша напала на РСФСР в 1920 г. и дошла до Киева.
>
>РСФСР в 1920 напала на Польшу и не дошла до Варшавы)

После занятия Киева. У РСФСР, УССР и БССР был военный союз.
А так да, СССР в 1943 г. напал на Германию и дошёл до Берлина.

>>СССР объявил войну Финляндии. Долго уговаривал обменяться территориями, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Как оказалось, не напрасно.
>
>Напрасно. И вообще не аргумент.
Нормальный аргумент в условиях войны. Иран, Исландию вообще оккупировали без спроса.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От zas
К KM (05.02.2020 10:09:11)
Дата 05.02.2020 22:52:48

Re: Отвечу.

Привет!
>Добрый день!

>>>Западная Украина и Западная Белоруссия, оккупированные Польшей в 1920 г, были заняты СССР, когда польское государство перестало существать.
>>
>>Дату подписания секретного протокола не напомните?
>
>Секретный протокол начинался с гипотетической фразы "В случае..."

Я понял. Это был нежданчик. А Риббентроп с Шуленбургом совершенно от нефиг делать в режиме онлайн информировали советы о сроках "переставания существования польского государства" дабы генштаб РККА мог обозначить время "Ч" для внезапно сконцентрировавшихся на польской границе советских войск.
>>
>>"Жизнь или кошелек"(с)
>
>Реал политик.

Вот-вот. С чистками, расстрелами, депортациями, изъятием собственности.

Но в уволенной учительнице вам мерещится геноцид.

И кстати, не напомните, сколько русскоязычных граждан Латвии перебрались в Россию по программе возвращения соотечественников? 600 вроде? Геноцидят, да.

>>>Польша напала на РСФСР в 1920 г. и дошла до Киева.
>>
>>РСФСР в 1920 напала на Польшу и не дошла до Варшавы)
>
>После занятия Киева. У РСФСР, УССР и БССР был военный союз.

Тогда это были территории РИ, которая перестала существовать как государство.

>>>СССР объявил войну Финляндии. Долго уговаривал обменяться территориями, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Как оказалось, не напрасно.
>>
>>Напрасно. И вообще не аргумент.

>Нормальный аргумент в условиях войны. Иран, Исландию вообще оккупировали без спроса.

Ну вообщем-то, де-факто причина нападения Германии на СССР крылась в желании Адольфа обезопасить Рейх с восточного направления. Нормальный аргумент, не?


>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От KM
К zas (05.02.2020 22:52:48)
Дата 06.02.2020 09:51:23

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>>>Западная Украина и Западная Белоруссия, оккупированные Польшей в 1920 г, были заняты СССР, когда польское государство перестало существать.
>>>
>>>Дату подписания секретного протокола не напомните?
>>
>>Секретный протокол начинался с гипотетической фразы "В случае..."

>Я понял.

Вы себе льстите.

>Это был нежданчик. А Риббентроп с Шуленбургом совершенно от нефиг делать в режиме онлайн информировали советы о сроках "переставания существования польского государства" дабы генштаб РККА мог обозначить время "Ч" для внезапно сконцентрировавшихся на польской границе советских войск.

До 1 сентября никто никого не информировал. А концентрация произошла между 1 и 17 сентября. Когда польское государство исчезло, пришло время обеспечить свой интерес.

>>>"Жизнь или кошелек"(с)
>>
>>Реал политик.
>
>Вот-вот. С чистками, расстрелами, депортациями, изъятием собственности.

Мантры.

>Но в уволенной учительнице вам мерещится геноцид.

Врёте.

>И кстати, не напомните, сколько русскоязычных граждан Латвии перебрались в Россию по программе возвращения соотечественников? 600 вроде? Геноцидят, да.

Не знаю цифр. Мой сын с семьёй перебрался в Россию без всяких программ.

>>>>Польша напала на РСФСР в 1920 г. и дошла до Киева.
>>>
>>>РСФСР в 1920 напала на Польшу и не дошла до Варшавы)
>>
>>После занятия Киева. У РСФСР, УССР и БССР был военный союз.
>
>Тогда это были территории РИ, которая перестала существовать как государство.

И на территории которой возникло несколько государств.

>>>>СССР объявил войну Финляндии. Долго уговаривал обменяться территориями, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Как оказалось, не напрасно.
>>>
>>>Напрасно. И вообще не аргумент.
>
>>Нормальный аргумент в условиях войны. Иран, Исландию вообще оккупировали без спроса.
>
>Ну вообщем-то, де-факто причина нападения Германии на СССР крылась в желании Адольфа обезопасить Рейх с восточного направления. Нормальный аргумент, не?

Для Гозмана, Сванидзе, Резуна и вас - нормальный.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От zas
К KM (06.02.2020 09:51:23)
Дата 06.02.2020 14:33:32

Re: Отвечу.

Привет!
>Добрый день!

>>>>>Западная Украина и Западная Белоруссия, оккупированные Польшей в 1920 г, были заняты СССР, когда польское государство перестало существать.
>>>>
>>>>Дату подписания секретного протокола не напомните?
>>>
>>>Секретный протокол начинался с гипотетической фразы "В случае..."
>
>>Я понял.
>
>Вы себе льстите.

Неужели был сговор на раздел Польши? Не верю! (с))))

>>Это был нежданчик. А Риббентроп с Шуленбургом совершенно от нефиг делать в режиме онлайн информировали советы о сроках "переставания существования польского государства" дабы генштаб РККА мог обозначить время "Ч" для внезапно сконцентрировавшихся на польской границе советских войск.
>
>До 1 сентября никто никого не информировал. А концентрация произошла между 1 и 17 сентября. Когда польское государство исчезло, пришло время обеспечить свой интерес.

Уже лучше. К "переставанию существования" готовились заранее в тесном взаимодействии с партнерами по сговору.

>>>>"Жизнь или кошелек"(с)
>>>
>>>Реал политик.
>>
>>Вот-вот. С чистками, расстрелами, депортациями, изъятием собственности.
>
>Мантры.

Факты

>>Но в уволенной учительнице вам мерещится геноцид.
>
>Врёте.

Определитесь. Геноцид с фашизмом или "риал политик"?

>>И кстати, не напомните, сколько русскоязычных граждан Латвии перебрались в Россию по программе возвращения соотечественников? 600 вроде? Геноцидят, да.
>
>Не знаю цифр. Мой сын с семьёй перебрался в Россию без всяких программ.

Удачи ему.

>>>>>Польша напала на РСФСР в 1920 г. и дошла до Киева.
>>>>
>>>>РСФСР в 1920 напала на Польшу и не дошла до Варшавы)
>>>
>>>После занятия Киева. У РСФСР, УССР и БССР был военный союз.
>>
>>Тогда это были территории РИ, которая перестала существовать как государство.
>
>И на территории которой возникло несколько государств.

>>>>>СССР объявил войну Финляндии. Долго уговаривал обменяться территориями, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Как оказалось, не напрасно.
>>>>
>>>>Напрасно. И вообще не аргумент.
>>
>>>Нормальный аргумент в условиях войны. Иран, Исландию вообще оккупировали без спроса.
>>
>>Ну вообщем-то, де-факто причина нападения Германии на СССР крылась в желании Адольфа обезопасить Рейх с восточного направления. Нормальный аргумент, не?
>
>Для Гозмана, Сванидзе, Резуна и вас - нормальный.

Может у вас есть пруф на план Ост? Пруф на ноту:
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От KM
К zas (06.02.2020 14:33:32)
Дата 07.02.2020 10:26:33

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>>>>>Западная Украина и Западная Белоруссия, оккупированные Польшей в 1920 г, были заняты СССР, когда польское государство перестало существать.
>>>>>
>>>>>Дату подписания секретного протокола не напомните?
>>>>
>>>>Секретный протокол начинался с гипотетической фразы "В случае..."
>>
>>>Я понял.
>>
>>Вы себе льстите.
>
> Неужели был сговор на раздел Польши? Не верю! (с))))

Классический образец сговора - Мюнхен. Смысл ПМР - "Я подозреваю, что ты туда всё равно полезешь, так вот не лезь дальше этой черты".

>>>Это был нежданчик. А Риббентроп с Шуленбургом совершенно от нефиг делать в режиме онлайн информировали советы о сроках "переставания существования польского государства" дабы генштаб РККА мог обозначить время "Ч" для внезапно сконцентрировавшихся на польской границе советских войск.
>>
>>До 1 сентября никто никого не информировал. А концентрация произошла между 1 и 17 сентября. Когда польское государство исчезло, пришло время обеспечить свой интерес.
>
>Уже лучше. К "переставанию существования" готовились заранее в тесном взаимодействии с партнерами по сговору.

См. выше.

>>>>>"Жизнь или кошелек"(с)
>>>>
>>>>Реал политик.
>>>
>>>Вот-вот. С чистками, расстрелами, депортациями, изъятием собственности.
>>
>>Мантры.
>
>Факты

Ядовитая ягода в огороде и брат отца в Киеве - тоже факты.

>>>Но в уволенной учительнице вам мерещится геноцид.
>>
>>Врёте.
>
>Определитесь. Геноцид с фашизмом или "риал политик"?

Геноцид с фашизмом - это ваше враньё, а не мои слова. Никакой войны и форсмажора сейчас нет, а нарушение кучи международных гуманитарных прав налицо.


>>>>>>СССР объявил войну Финляндии. Долго уговаривал обменяться территориями, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Как оказалось, не напрасно.
>>>>>
>>>>>Напрасно. И вообще не аргумент.
>>>
>>>>Нормальный аргумент в условиях войны. Иран, Исландию вообще оккупировали без спроса.
>>>
>>>Ну вообщем-то, де-факто причина нападения Германии на СССР крылась в желании Адольфа обезопасить Рейх с восточного направления. Нормальный аргумент, не?
>>
>>Для Гозмана, Сванидзе, Резуна и вас - нормальный.
>
>Может у вас есть пруф на план Ост? Пруф на ноту:
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php

У меня есть пруф на "Майн Кампф", план "Барбаросса" и приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса».

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От zas
К KM (07.02.2020 10:26:33)
Дата 07.02.2020 11:48:57

Re: Отвечу.

Привет!

>Классический образец сговора - Мюнхен. Смысл ПМР - "Я подозреваю, что ты туда всё равно полезешь, так вот не лезь дальше этой черты".

Врете как обычно. Смысл: "Ты и я лезем до этой черты". Черным по белому.

Сговор - предварительная, предшествующая совершению к.- л. действий, не оглашаемая договоренность нескольких участников таких действий действовать определенным образом в собственных интересах и в ущерб интересам других субъектов. Обычно С. носит противоправный, противозаконный характер и ущемляет интересы государства либо третьей стороны.

>>>>Это был нежданчик. А Риббентроп с Шуленбургом совершенно от нефиг делать в режиме онлайн информировали советы о сроках "переставания существования польского государства" дабы генштаб РККА мог обозначить время "Ч" для внезапно сконцентрировавшихся на польской границе советских войск.
>>>
>>>До 1 сентября никто никого не информировал. А концентрация произошла между 1 и 17 сентября. Когда польское государство исчезло, пришло время обеспечить свой интерес.
>>
>>Уже лучше. К "переставанию существования" готовились заранее в тесном взаимодействии с партнерами по сговору.
>
>См. выше.

>>>>>>"Жизнь или кошелек"(с)
>>>>>
>>>>>Реал политик.
>>>>
>>>>Вот-вот. С чистками, расстрелами, депортациями, изъятием собственности.
>>>
>>>Мантры.
>>
>>Факты
>
>Ядовитая ягода в огороде и брат отца в Киеве - тоже факты.

>>>>Но в уволенной учительнице вам мерещится геноцид.
>>>
>>>Врёте.
>>
>>Определитесь. Геноцид с фашизмом или "риал политик"?
>
>Геноцид с фашизмом - это ваше враньё, а не мои слова. Никакой войны и форсмажора сейчас нет, а нарушение кучи международных гуманитарных прав налицо.

Никаких нарушений гуманитарных прав и преступлений против человечности:

Депортация: 14 июня 1941 года органы внутренних дел СССР при поддержке Красной Армии и коммунистических активистов депортировали из Латвии 15 424 человек или 0,79 % населения. 10 161 человек были переселены, а 5263 — арестованы. Поскольку людей депортировали семьями, 46,5 % высланных составляли женщины, 15 % — дети младше 10 лет. Общая численность умерших жертв депортации составила 4884 человек (34 % от общего числа), из них расстрелян уже в местах ссылки 341 человек.

Собственность: В октябре – ноябре прошла кампания по национализации крупных жилых домов. Только в Риге в собственность государства перешло свыше 4400 многоэтажных домов, а по всей Латвии – 13 200 домов. Были также национализированы больницы, аптеки, кинотеатры, гостиницы.

В начале 1941 г. программа национализации собственности продолжилась. В собственность государства перешло уже около 700 предприятий с более чем 86 000 работающих. В то же время частный сектор насчитывал 48 000 производственных единиц, где было занято 80 000 человек. Мелкие производители давали, в частности, 60 – 70% от общего объема производства обуви, швейных изделий и мебели. Сочетание различных форм собственности: государственной, кооперативной и частной – позволило решить проблему занятости (в середине лета 1940 г. в Латвии насчитывалось 12 500 безработных). Уже к февралю были национализированы и конфискованы мелкие предприятия.


>>>>>>>СССР объявил войну Финляндии. Долго уговаривал обменяться территориями, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Как оказалось, не напрасно.
>>>>>>
>>>>>>Напрасно. И вообще не аргумент.
>>>>
>>>>>Нормальный аргумент в условиях войны. Иран, Исландию вообще оккупировали без спроса.
>>>>
>>>>Ну вообщем-то, де-факто причина нападения Германии на СССР крылась в желании Адольфа обезопасить Рейх с восточного направления. Нормальный аргумент, не?
>>>
>>>Для Гозмана, Сванидзе, Резуна и вас - нормальный.
>>
>>Может у вас есть пруф на план Ост? Пруф на ноту:
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php
>
>У меня есть пруф на "Майн Кампф", план "Барбаросса" и приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса».

Ноту читали? Или уже не верите в неполживость подписанных нацистами документов? Майн Кампф - худлит. План барбаросса - чисто военный документ, не отражающий вообще никак причины нападения на СССР.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От KM
К zas (07.02.2020 11:48:57)
Дата 07.02.2020 15:35:04

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>Классический образец сговора - Мюнхен. Смысл ПМР - "Я подозреваю, что ты туда всё равно полезешь, так вот не лезь дальше этой черты".
>
>Врете как обычно. Смысл: "Ты и я лезем до этой черты". Черным по белому.

Ну, приведите цитату из чёрного по белому, врунишка.
Черту эту какой-то лорд нарисовал, кстати. Не припомните, почему именно в том месте?

> Сговор - предварительная, предшествующая совершению к.- л. действий, не оглашаемая договоренность нескольких участников таких действий действовать определенным образом в собственных интересах и в ущерб интересам других субъектов. Обычно С. носит противоправный, противозаконный характер и ущемляет интересы государства либо третьей стороны.

Гугл освоили, браво. Желаю научиться теперь понимать смысл этих буковок.

>>>>Но в уволенной учительнице вам мерещится геноцид.
>>>>
>>>>Врёте.
>>>
>>>Определитесь. Геноцид с фашизмом или "риал политик"?
>>
>>Геноцид с фашизмом - это ваше враньё, а не мои слова. Никакой войны и форсмажора сейчас нет, а нарушение кучи международных гуманитарных прав налицо.
>
>Никаких нарушений гуманитарных прав и преступлений против человечности:

>Депортация: 14 июня 1941 года органы внутренних дел СССР при поддержке Красной Армии и коммунистических активистов депортировали из Латвии 15 424 человек или 0,79 % населения. 10 161 человек были переселены, а 5263 — арестованы. Поскольку людей депортировали семьями, 46,5 % высланных составляли женщины, 15 % — дети младше 10 лет. Общая численность умерших жертв депортации составила 4884 человек (34 % от общего числа), из них расстрелян уже в местах ссылки 341 человек.

>Собственность: В октябре – ноябре прошла кампания по национализации крупных жилых домов. Только в Риге в собственность государства перешло свыше 4400 многоэтажных домов, а по всей Латвии – 13 200 домов. Были также национализированы больницы, аптеки, кинотеатры, гостиницы.

>В начале 1941 г. программа национализации собственности продолжилась. В собственность государства перешло уже около 700 предприятий с более чем 86 000 работающих. В то же время частный сектор насчитывал 48 000 производственных единиц, где было занято 80 000 человек. Мелкие производители давали, в частности, 60 – 70% от общего объема производства обуви, швейных изделий и мебели. Сочетание различных форм собственности: государственной, кооперативной и частной – позволило решить проблему занятости (в середине лета 1940 г. в Латвии насчитывалось 12 500 безработных). Уже к февралю были национализированы и конфискованы мелкие предприятия.

Указание на военное время вы почему-то не заметили. Так вот, Вторая мировая уже шла. Тогда вообще, знаете ли, миллионам людей приходилось куда-то уезжать, отдавать кому-то свою собственность, бросать имущество, работать по 12 часов в день без выходных, а то и вовсе залезать в окопы и гибнуть под бомбёжками. Такое время.

Сейчас ничего этого нет и близко. Капитализм, счастье, всё как мы любим. Но нынешним мерзавцам надо отыграться на детях, не имеющих никакого отношения к тому, что их дедушку когда-то кто-то обидел. Или не обидел.


>>>>>>Нормальный аргумент в условиях войны. Иран, Исландию вообще оккупировали без спроса.
>>>>>
>>>>>Ну вообщем-то, де-факто причина нападения Германии на СССР крылась в желании Адольфа обезопасить Рейх с восточного направления. Нормальный аргумент, не?
>>>>
>>>>Для Гозмана, Сванидзе, Резуна и вас - нормальный.
>>>
>>>Может у вас есть пруф на план Ост? Пруф на ноту:
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php
>>
>>У меня есть пруф на "Майн Кампф", план "Барбаросса" и приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса».
>
>Ноту читали? Или уже не верите в неполживость подписанных нацистами документов? Майн Кампф - худлит. План барбаросса - чисто военный документ, не отражающий вообще никак причины нападения на СССР.

Майн кампф - программный документ, его тезисы неоднократно затем подтверждались и претворялись в жизнь.
План Барбаросса - документ, предназначенный для начала очередной агрессивной войны. А вот аналогичного плана советской стороны, о котором в вашей неполживой ноте сказано, что правитльство СССР "сосредоточило на германской границе все свои вооруженные силы, готовые к броску", нет.

В момент же вступления РККА в Польшу её правительство пересекало румынскую границу, армия была разгромлена и крах государства стал фактом. Который был изложен в соответствующей ноте. Так что сравнение не катит.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От zas
К KM (07.02.2020 15:35:04)
Дата 07.02.2020 22:26:12

Re: Отвечу.

Привет!
>Добрый день!

>>>Классический образец сговора - Мюнхен. Смысл ПМР - "Я подозреваю, что ты туда всё равно полезешь, так вот не лезь дальше этой черты".
>>
>>Врете как обычно. Смысл: "Ты и я лезем до этой черты". Черным по белому.
>
>Ну, приведите цитату из чёрного по белому, врунишка.

"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана".

Подписано за 7 дней до вторжения. Рейх подробно информировал советы об остановке на фронтах. Это сговор по разделу польской территории.

>Черту эту какой-то лорд нарисовал, кстати. Не припомните, почему именно в том месте?

>> Сговор - предварительная, предшествующая совершению к.- л. действий, не оглашаемая договоренность нескольких участников таких действий действовать определенным образом в собственных интересах и в ущерб интересам других субъектов. Обычно С. носит противоправный, противозаконный характер и ущемляет интересы государства либо третьей стороны.
>
>Гугл освоили, браво. Желаю научиться теперь понимать смысл этих буковок.
Цит: "Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете".

>>>>>Но в уволенной учительнице вам мерещится геноцид.
>>>>>
>>>>>Врёте.
>>>>
>>>>Определитесь. Геноцид с фашизмом или "риал политик"?
>>>
>>>Геноцид с фашизмом - это ваше враньё, а не мои слова. Никакой войны и форсмажора сейчас нет, а нарушение кучи международных гуманитарных прав налицо.
>>
>>Никаких нарушений гуманитарных прав и преступлений против человечности:
>
>>Депортация: 14 июня 1941 года органы внутренних дел СССР при поддержке Красной Армии и коммунистических активистов депортировали из Латвии 15 424 человек или 0,79 % населения. 10 161 человек были переселены, а 5263 — арестованы. Поскольку людей депортировали семьями, 46,5 % высланных составляли женщины, 15 % — дети младше 10 лет. Общая численность умерших жертв депортации составила 4884 человек (34 % от общего числа), из них расстрелян уже в местах ссылки 341 человек.
>
>>Собственность: В октябре – ноябре прошла кампания по национализации крупных жилых домов. Только в Риге в собственность государства перешло свыше 4400 многоэтажных домов, а по всей Латвии – 13 200 домов. Были также национализированы больницы, аптеки, кинотеатры, гостиницы.
>
>>В начале 1941 г. программа национализации собственности продолжилась. В собственность государства перешло уже около 700 предприятий с более чем 86 000 работающих. В то же время частный сектор насчитывал 48 000 производственных единиц, где было занято 80 000 человек. Мелкие производители давали, в частности, 60 – 70% от общего объема производства обуви, швейных изделий и мебели. Сочетание различных форм собственности: государственной, кооперативной и частной – позволило решить проблему занятости (в середине лета 1940 г. в Латвии насчитывалось 12 500 безработных). Уже к февралю были национализированы и конфискованы мелкие предприятия.
>
>Указание на военное время вы почему-то не заметили. Так вот, Вторая мировая уже шла. Тогда вообще, знаете ли, миллионам людей приходилось куда-то уезжать, отдавать кому-то свою собственность, бросать имущество, работать по 12 часов в день без выходных, а то и вовсе залезать в окопы и гибнуть под бомбёжками. Такое время.

Холокост тоже оправдывать будете? Война жи.

>Сейчас ничего этого нет и близко. Капитализм, счастье, всё как мы любим. Но нынешним мерзавцам надо отыграться на детях, не имеющих никакого отношения к тому, что их дедушку когда-то кто-то обидел. Или не обидел.

А может латышам не нравится другое? Например, что некоторые учителя (и пр русские патриоты с паспортом ЕС) считают, что их дидов уюивали/грабили/депортировали совершенно обоснованно? Война жи.


>>>>>>>Нормальный аргумент в условиях войны. Иран, Исландию вообще оккупировали без спроса.
>>>>>>
>>>>>>Ну вообщем-то, де-факто причина нападения Германии на СССР крылась в желании Адольфа обезопасить Рейх с восточного направления. Нормальный аргумент, не?
>>>>>
>>>>>Для Гозмана, Сванидзе, Резуна и вас - нормальный.
>>>>
>>>>Может у вас есть пруф на план Ост? Пруф на ноту:
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php
>>>
>>>У меня есть пруф на "Майн Кампф", план "Барбаросса" и приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса».
>>
>>Ноту читали? Или уже не верите в неполживость подписанных нацистами документов? Майн Кампф - худлит. План барбаросса - чисто военный документ, не отражающий вообще никак причины нападения на СССР.
>
>Майн кампф - программный документ, его тезисы неоднократно затем подтверждались и претворялись в жизнь.

Вы в себе? Какой программный документ? Написано в середине 20-х. Большая часть - автобиография и взгляды Кстати, большевизм обозначен первоочередным объектом уничтожения, но что-то пошло не так.

>План Барбаросса - документ, предназначенный для начала очередной агрессивной войны. А вот аналогичного плана советской стороны, о котором в вашей неполживой ноте сказано, что правитльство СССР "сосредоточило на германской границе все свои вооруженные силы, готовые к броску", нет.

Если такого документа не было, то не означает, что Гитлер не опасался угрозы с востока. План Барбаросса до Сталина не доводили, однако опасался.

Так в плане Барбаросса что-нибудь сказано о причинах нападения на СССР? Да или нет?


>В момент же вступления РККА в Польшу её правительство пересекало румынскую границу, армия была разгромлена и крах государства стал фактом. Который был изложен в соответствующей ноте. Так что сравнение не катит.

Хватит бредить. Вступление РККА в Польшу подразумевалось секретным протоколом, подписанным за неделю до вторжения Германии. Сроки ввода РККА в Польшу согласовывались с нациками еще до "переставания существования" Польши.



>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От KM
К zas (07.02.2020 22:26:12)
Дата 08.02.2020 10:18:04

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>>>Классический образец сговора - Мюнхен. Смысл ПМР - "Я подозреваю, что ты туда всё равно полезешь, так вот не лезь дальше этой черты".
>>>
>>>Врете как обычно. Смысл: "Ты и я лезем до этой черты". Черным по белому.
>>
>>Ну, приведите цитату из чёрного по белому, врунишка.
>
>"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана".

Вот это верно, это написано чёрным по белому, никакого обязательства куда-то лезть.

>Подписано за 7 дней до вторжения. Рейх подробно информировал советы об остановке на фронтах. Это сговор по разделу польской территории.

А это уже написано чёрными чернилами вашего невежества по тёмной пустоте вашего сознания. СССР, безусловно, было ясно, что Гитлера не остановить, ну так хоть ограничить.
И кстати, какие фронты существовали у Германии на 23 августа 1939 г.?

>>Черту эту какой-то лорд нарисовал, кстати. Не припомните, почему именно в том месте?

Этот мой вопрос вы проигнорировали, кто бы сомневался.

>>> Сговор - предварительная, предшествующая совершению к.- л. действий, не оглашаемая договоренность нескольких участников таких действий действовать определенным образом в собственных интересах и в ущерб интересам других субъектов. Обычно С. носит противоправный, противозаконный характер и ущемляет интересы государства либо третьей стороны.
>>
>>Гугл освоили, браво. Желаю научиться теперь понимать смысл этих буковок.
>Цит: "Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете".

Обычная дипломатическая практика. У нас и сегодня не все пункты межправительственных договоров публикуются.

>>>>>>Но в уволенной учительнице вам мерещится геноцид.
>>>>>>
>>>>>>Врёте.
>>>>>
>>>>>Определитесь. Геноцид с фашизмом или "риал политик"?
>>>>
>>>>Геноцид с фашизмом - это ваше враньё, а не мои слова. Никакой войны и форсмажора сейчас нет, а нарушение кучи международных гуманитарных прав налицо.
>>>
>>>Никаких нарушений гуманитарных прав и преступлений против человечности:
>>
>>>Депортация: 14 июня 1941 года органы внутренних дел СССР при поддержке Красной Армии и коммунистических активистов депортировали из Латвии 15 424 человек или 0,79 % населения. 10 161 человек были переселены, а 5263 — арестованы. Поскольку людей депортировали семьями, 46,5 % высланных составляли женщины, 15 % — дети младше 10 лет. Общая численность умерших жертв депортации составила 4884 человек (34 % от общего числа), из них расстрелян уже в местах ссылки 341 человек.
>>
>>>Собственность: В октябре – ноябре прошла кампания по национализации крупных жилых домов. Только в Риге в собственность государства перешло свыше 4400 многоэтажных домов, а по всей Латвии – 13 200 домов. Были также национализированы больницы, аптеки, кинотеатры, гостиницы.
>>
>>>В начале 1941 г. программа национализации собственности продолжилась. В собственность государства перешло уже около 700 предприятий с более чем 86 000 работающих. В то же время частный сектор насчитывал 48 000 производственных единиц, где было занято 80 000 человек. Мелкие производители давали, в частности, 60 – 70% от общего объема производства обуви, швейных изделий и мебели. Сочетание различных форм собственности: государственной, кооперативной и частной – позволило решить проблему занятости (в середине лета 1940 г. в Латвии насчитывалось 12 500 безработных). Уже к февралю были национализированы и конфискованы мелкие предприятия.
>>
>>Указание на военное время вы почему-то не заметили. Так вот, Вторая мировая уже шла. Тогда вообще, знаете ли, миллионам людей приходилось куда-то уезжать, отдавать кому-то свою собственность, бросать имущество, работать по 12 часов в день без выходных, а то и вовсе залезать в окопы и гибнуть под бомбёжками. Такое время.
>
>Холокост тоже оправдывать будете? Война жи.

Сову на глобус будете натягивать? Никакого уничтожения народов не было. Депортации по довоенному международному праву преступлением не считались. Ими и светоч демократии не брезговал.

>>Сейчас ничего этого нет и близко. Капитализм, счастье, всё как мы любим. Но нынешним мерзавцам надо отыграться на детях, не имеющих никакого отношения к тому, что их дедушку когда-то кто-то обидел. Или не обидел.
>
>А может латышам не нравится другое? Например, что некоторые учителя (и пр русские патриоты с паспортом ЕС) считают, что их дидов уюивали/грабили/депортировали совершенно обоснованно? Война жи.

А может вы не в курсе? За высказывание такой крамолы в свободной демократической Латвии уголовная статья есть. Если бы кто-то из учителей заявил подобное, мигом бы сел. А вот за сомнения в правильности генеральной линии, попирающей конвенции и международные обязательства страны, просто уволили с волчьим билетом, обвинив в нелояльности, подумаешь какие нежности.

>>>>>>>>Нормальный аргумент в условиях войны. Иран, Исландию вообще оккупировали без спроса.
>>>>>>>
>>>>>>>Ну вообщем-то, де-факто причина нападения Германии на СССР крылась в желании Адольфа обезопасить Рейх с восточного направления. Нормальный аргумент, не?
>>>>>>
>>>>>>Для Гозмана, Сванидзе, Резуна и вас - нормальный.
>>>>>
>>>>>Может у вас есть пруф на план Ост? Пруф на ноту:
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php
>>>>
>>>>У меня есть пруф на "Майн Кампф", план "Барбаросса" и приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса».
>>>
>>>Ноту читали? Или уже не верите в неполживость подписанных нацистами документов? Майн Кампф - худлит. План барбаросса - чисто военный документ, не отражающий вообще никак причины нападения на СССР.
>>
>>Майн кампф - программный документ, его тезисы неоднократно затем подтверждались и претворялись в жизнь.
>
>Вы в себе? Какой программный документ? Написано в середине 20-х. Большая часть - автобиография и взгляды Кстати, большевизм обозначен первоочередным объектом уничтожения, но что-то пошло не так.

И про лебенсраум на востоке там ничего нет? И после прихода к власти про это ничего не было? А про большевизм - да, у вас с Гитлером полный консенсус.

>>План Барбаросса - документ, предназначенный для начала очередной агрессивной войны. А вот аналогичного плана советской стороны, о котором в вашей неполживой ноте сказано, что правитльство СССР "сосредоточило на германской границе все свои вооруженные силы, готовые к броску", нет.
>
>Если такого документа не было, то не означает, что Гитлер не опасался угрозы с востока. План Барбаросса до Сталина не доводили, однако опасался.

Вор опасался, что его заложат, поэтому и убивал свидетелей. Резонная причина.

>Так в плане Барбаросса что-нибудь сказано о причинах нападения на СССР? Да или нет?

При постановке задач для разработки плана Барбаросса Гитлер сообщил разработчикам эти причины. И по странному стечению обстоятельств они совпали с теми, которые изложены в "Майн кампф".

>>В момент же вступления РККА в Польшу её правительство пересекало румынскую границу, армия была разгромлена и крах государства стал фактом. Который был изложен в соответствующей ноте. Так что сравнение не катит.
>
>Хватит бредить. Вступление РККА в Польшу подразумевалось секретным протоколом, подписанным за неделю до вторжения Германии. Сроки ввода РККА в Польшу согласовывались с нациками еще до "переставания существования" Польши.

Подразумевалось только то, что каждая из сторон не перейдёт какой-то черты. Зона интересов, называется. Сегодня зонами интересов весь мир переделен вдоль и поперёк суверенных государств и никто не жужжит и не "подразумевает" чуши.
Сроки ввода РККА в Польшу не согласовывались, это вы опять врёте. Были настойчивые призывы Германии ввести войска, но советские войска вошли когда сами решли и туда, где государства уже не было.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От zas
К KM (08.02.2020 10:18:04)
Дата 08.02.2020 14:34:53

Re: Отвечу.

Привет!

>Обычная дипломатическая практика. У нас и сегодня не все пункты межправительственных договоров публикуются.

Это обычный сговор. Документ подразумевает действия, нарушающие интересы третьих стран, при этом третьи страны об этом не оповещены.

>Подразумевалось только то, что каждая из сторон не перейдёт какой-то черты.

Прогрессируете. Парой постов выше, вы утверждали, что онли германия не перейдет какой-то черты. Продолжайте изучать матчасть и поменьше врите.

>Сроки ввода РККА в Польшу не согласовывались, это вы опять врёте. Были настойчивые призывы Германии ввести войска, но советские войска вошли когда сами решли и туда, где государства уже не было.

РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ

Телеграмма № 253 от 3 сентября
Берлин, 3 сентября 1939 — 18 час. 50 мин.
Получена в Москве 4 сентября 1939 — 0 час. 30 мин.

Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.

Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.

В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой предположительно будет позиция советского правительства.

Риббентроп

* * *

ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ

Телеграмма № 264 от 5 сентября
Москва, 5 сентября 1939 — 14 час. 30 мин.

В ответ на Вашу телеграмму № 261 от 4 сентября Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского правительства:

«Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана».

Шуленбург

* * *

ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ

Телеграмма № 308 от 9 сентября
Москва, 9 сентября 1939 — 14 час. 10 мин.

В ответ на Вашу телеграмму № 300 от 8 сентября Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней. Вызов военного атташе в Москву был действительно с этим связан. Будут также призваны многочисленные резервисты.

Шуленбург

* * *

14 сентября 1939 г.
ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ

Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских “меньшинств”), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы.

Пожалуйста, пришлите инструкции.

Я хотел бы обратить Ваше внимание на сегодняшнюю статью в “Правде”, переданную ДНБ, к которой завтра прибавится аналогичная статья в “Известиях”. Эти статьи содержат упомянутую Молотовым политическую мотивировку советской интервенции.

Шуленбург

* * *

16 сентября 1939 г.
ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ

Я виделся с Молотовым сегодня в 18 часов и выполнил инструкции. Молотов заявил, что военная интервенция Советского Союза произойдет, вероятно, завтра или послезавтра. Сталин в настоящее время консультируется с военными руководителями, и этим вечером он, в присутствии Молотова, укажет мне день и час советского наступления.

Молотов добавил, что он доложит о моем сообщении правительству, но он думает, что в совместном коммюнике уже более нет нужды; советское правительство намерено мотивировать свои действия следующим образом: польское государство распалось и более не существует, поэтому аннулируются все соглашения, заключенные с Польшей; третьи державы могут попытаться извлечь выгоду из создавшегося хаоса; Советский Союз считает своей обязанностью вмешаться для защиты своих украинских и белорусских братьев и дать возможность этому несчастному населению трудиться спокойно.

Советское правительство намерено обнародовать сообщение в указанном духе по радио, в прессе и т.д. немедленно после того, как Красная армия пересечет границу, и в то же время заявить об этом в официальной ноте польскому послу здесь и всем здешним дипломатическим миссиям.

Молотов согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство.

В заключение Молотов срочно запросил разъяснения, что станет с Вильно. Советское правительство очень хочет избежать столкновения с Литвой и поэтому хотело бы знать, достигнута ли какая-либо договоренность с Литвой относительно района Вильно и кто, в частности, оккупирует город.

Шуленбург

* * *

17 сентября 1939 г. 2 часа утра.
ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ

Сталин в присутствии Молотова и Ворошилова принял меня в два часа ночи и заявил, что Красная армия пересечет советскую границу в 6 часов утра на всем ее протяжении от Полоцка до Каменец-Подольска.

Во избежание инцидентов Сталин спешно просит нас проследить за тем, чтобы германские самолеты, начиная с сегодняшнего дня, не залетали восточнее линии Белосток-Брест-Литовск-Лемберг. Советские самолеты начнут сегодня бомбардировать район восточнее Лемберга.

Я обещал сделать все, что возможно, в смысле информирования германских военно-воздушных сил, но просил, учитывая, что осталось мало времени, чтобы сегодня советские самолеты не подлетали к упомянутой линии слишком близко.

Советская комиссия прибудет в Белосток завтра, самое позднее послезавтра.

Сталин зачитал мне ноту, которая будет вручена уже этой ночью польскому послу и копия которой в течение дня будет разослана всем миссиям, а затем опубликована. В ноте дается оправдание советских действий. Зачитанный мне проект содержал три пункта для нас неприемлемых. В ответ на мои возражения Сталин с предельной готовностью изменил текст так, что теперь нота вполне нас удовлетворяет. Сталин заявил, что вопрос о публикации германо-советского коммюнике не может быть поставлен на рассмотрение в течение ближайших двух-трех дней.

В будущем все военные вопросы, которые возникнут, должны выясняться напрямую с Ворошиловым генерал-лейтенантом Кёстрингом.

Шуленбург

учите матчасть, да обрящете.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От KM
К zas (08.02.2020 14:34:53)
Дата 08.02.2020 19:54:58

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>Обычная дипломатическая практика. У нас и сегодня не все пункты межправительственных договоров публикуются.
>
>Это обычный сговор. Документ подразумевает действия, нарушающие интересы третьих стран, при этом третьи страны об этом не оповещены.

Вообще-то Чехословакия была оповещена, но в информационном поле закрепились названия "Мюнхенский сговор" и "Пакт Молотова-Риббентропа", хотя оба эти документы официально назывались соглашением договором. "Сговор" - это термин внутреннего уголовного права, а не международного.

>>Подразумевалось только то, что каждая из сторон не перейдёт какой-то черты.
>
>Прогрессируете. Парой постов выше, вы утверждали, что онли германия не перейдет какой-то черты. Продолжайте изучать матчасть и поменьше врите.

Для СССР было целью, чтобы Германия не перешла этой черты. Что не так? У вас проблемы с пониманием текста?

>>Сроки ввода РККА в Польшу не согласовывались, это вы опять врёте. Были настойчивые призывы Германии ввести войска, но советские войска вошли когда сами решли и туда, где государства уже не было.
>
>РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ


>учите матчасть, да обрящете.

И в данном случае у вас проблемы с пониманием текста.
Германия неоднократно просит СССР поскорее ввести войска.
СССР отвечает, что введёт когда сочтёт нужным и будет готов, а потом информирует когда этот момент наступает. Идёт рутинная дипломатическая работа для минимизации инцидентов межу двумя армиями.

И где здесь согласование сроков?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От zas
К KM (08.02.2020 19:54:58)
Дата 09.02.2020 23:26:40

Re: Отвечу.

Привет!
>Добрый день!

>>>Обычная дипломатическая практика. У нас и сегодня не все пункты межправительственных договоров публикуются.
>>
>>Это обычный сговор. Документ подразумевает действия, нарушающие интересы третьих стран, при этом третьи страны об этом не оповещены.
>
>Вообще-то Чехословакия была оповещена, но в информационном поле закрепились названия "Мюнхенский сговор" и "Пакт Молотова-Риббентропа", хотя оба эти документы официально назывались соглашением договором. "Сговор" - это термин внутреннего уголовного права, а не международного.

Поэтому закрепилось Munich Agreement, Munich Pact.

>>>Подразумевалось только то, что каждая из сторон не перейдёт какой-то черты.
>>
>>Прогрессируете. Парой постов выше, вы утверждали, что онли германия не перейдет какой-то черты. Продолжайте изучать матчасть и поменьше врите.
>
>Для СССР было целью, чтобы Германия не перешла этой черты. Что не так? У вас проблемы с пониманием текста?

Равно как и для Германии было важно, чтобы СССР не перешел этой черты. По факту разделили Польшу (и не только) действуя в соответствии с ранее утвержденным замыслом.


>>>Сроки ввода РККА в Польшу не согласовывались, это вы опять врёте. Были настойчивые призывы Германии ввести войска, но советские войска вошли когда сами решли и туда, где государства уже не было.

Читайте пост выше внимательно. Совкам важно было обстряпать дело так, что они вошли в Польшу, когда она "переставала существовать как государство". Поэтому настойчиво запрашивали у немцев обстановку, согласовывали сроки, организовывали дальнейшее взаимодействие на армейском уровне. И даже согласовывали формулировки ноты. Все это могло проканать 50/50, если бы не всплыл секретный протокол и.т.д.

>>
>>РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
>

>>учите матчасть, да обрящете.
>
>И в данном случае у вас проблемы с пониманием текста.
>Германия неоднократно просит СССР поскорее ввести войска.
>СССР отвечает, что введёт когда сочтёт нужным и будет готов, а потом информирует когда этот момент наступает. Идёт рутинная дипломатическая работа для минимизации инцидентов межу двумя армиями.

>И где здесь согласование сроков?

Здесь например: "Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских “меньшинств”), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы".

А так да. Нежданчик.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От KM
К zas (09.02.2020 23:26:40)
Дата 10.02.2020 10:27:49

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>>Это обычный сговор. Документ подразумевает действия, нарушающие интересы третьих стран, при этом третьи страны об этом не оповещены.
>>
>>Вообще-то Чехословакия была оповещена, но в информационном поле закрепились названия "Мюнхенский сговор" и "Пакт Молотова-Риббентропа", хотя оба эти документы официально назывались соглашением договором. "Сговор" - это термин внутреннего уголовного права, а не международного.
>
>Поэтому закрепилось Munich Agreement, Munich Pact.

"Учите матчасть" (с)
The Munich Agreement (Czech: Mnichovská dohoda; Slovak: Mníchovská dohoda; German: Münchner Abkommen) or Munich Betrayal (Czech: Mnichovská zrada; Slovak: Mníchovská zrada).

>>>>Подразумевалось только то, что каждая из сторон не перейдёт какой-то черты.
>>>
>>>Прогрессируете. Парой постов выше, вы утверждали, что онли германия не перейдет какой-то черты. Продолжайте изучать матчасть и поменьше врите.
>>
>>Для СССР было целью, чтобы Германия не перешла этой черты. Что не так? У вас проблемы с пониманием текста?
>
>Равно как и для Германии было важно, чтобы СССР не перешел этой черты. По факту разделили Польшу (и не только) действуя в соответствии с ранее утвержденным замыслом.

Ничего подобного. Германия была как раз не прочь дойти дальше, до старой границы. И Брест вермахт захватил, а потом неохотно вернул.

>>>>Сроки ввода РККА в Польшу не согласовывались, это вы опять врёте. Были настойчивые призывы Германии ввести войска, но советские войска вошли когда сами решли и туда, где государства уже не было.
>
>Читайте пост выше внимательно. Совкам важно было обстряпать дело так, что они вошли в Польшу, когда она "переставала существовать как государство". Поэтому настойчиво запрашивали у немцев обстановку, согласовывали сроки, организовывали дальнейшее взаимодействие на армейском уровне. И даже согласовывали формулировки ноты. Все это могло проканать 50/50, если бы не всплыл секретный протокол и.т.д.

Действительно, если бы Польша сопротивлялась, если бы польское правительство и командование армии не сдриснуло из Варшавы, то польское государство продолжило бы по факту существовать и РККА не ввели бы. Поэтому знать текущую обстановку было необходимо.
И никакого согласования даты ввода не было. Когда поняли, что "Польша всё", только тогда вошли.

>>>
>>>РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
>>
>
>>>учите матчасть, да обрящете.
>>
>>И в данном случае у вас проблемы с пониманием текста.
>>Германия неоднократно просит СССР поскорее ввести войска.
>>СССР отвечает, что введёт когда сочтёт нужным и будет готов, а потом информирует когда этот момент наступает. Идёт рутинная дипломатическая работа для минимизации инцидентов межу двумя армиями.
>
>>И где здесь согласование сроков?
>
>Здесь например: "Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских “меньшинств”), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы".

Это информирование о своих планах и запрос информации.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От zas
К KM (10.02.2020 10:27:49)
Дата 10.02.2020 16:05:12

Re: Отвечу.

Привет!
>Добрый день!

>>>>Это обычный сговор. Документ подразумевает действия, нарушающие интересы третьих стран, при этом третьи страны об этом не оповещены.
>>>
>>>Вообще-то Чехословакия была оповещена, но в информационном поле закрепились названия "Мюнхенский сговор" и "Пакт Молотова-Риббентропа", хотя оба эти документы официально назывались соглашением договором. "Сговор" - это термин внутреннего уголовного права, а не международного.
>>
>>Поэтому закрепилось Munich Agreement, Munich Pact.
>
>"Учите матчасть" (с)
>The Munich Agreement (Czech: Mnichovská dohoda; Slovak: Mníchovská dohoda; German: Münchner Abkommen) or Munich Betrayal (Czech: Mnichovská zrada; Slovak: Mníchovská zrada).

конечно "или", есть же страны в которых принято считать это сговором и зрадой. Чехия, Словакия, Россиия. Но наиболее часто употребляемое название - именно Munich Agreement, Munich Pact.


>>>>>Подразумевалось только то, что каждая из сторон не перейдёт какой-то черты.
>>>>
>>>>Прогрессируете. Парой постов выше, вы утверждали, что онли германия не перейдет какой-то черты. Продолжайте изучать матчасть и поменьше врите.
>>>
>>>Для СССР было целью, чтобы Германия не перешла этой черты. Что не так? У вас проблемы с пониманием текста?
>>
>>Равно как и для Германии было важно, чтобы СССР не перешел этой черты. По факту разделили Польшу (и не только) действуя в соответствии с ранее утвержденным замыслом.
>
>Ничего подобного. Германия была как раз не прочь дойти дальше, до старой границы.

Не. Эту версию пытались протолкнуть в первой итерации ноты (защита соотечественников от нацистов). На что получили резкие возражения берлинских партнеров по разделу Польши и соотечественников решили "защищать" уже от польских националистов.



>>>>>Сроки ввода РККА в Польшу не согласовывались, это вы опять врёте. Были настойчивые призывы Германии ввести войска, но советские войска вошли когда сами решли и туда, где государства уже не было.
>>
>>Читайте пост выше внимательно. Совкам важно было обстряпать дело так, что они вошли в Польшу, когда она "переставала существовать как государство". Поэтому настойчиво запрашивали у немцев обстановку, согласовывали сроки, организовывали дальнейшее взаимодействие на армейском уровне. И даже согласовывали формулировки ноты. Все это могло проканать 50/50, если бы не всплыл секретный протокол и.т.д.
>
>Действительно, если бы Польша сопротивлялась, если бы польское правительство и командование армии не сдриснуло из Варшавы, то польское государство продолжило бы по факту существовать и РККА не ввели бы. Поэтому знать текущую обстановку было необходимо.
>И никакого согласования даты ввода не было. Когда поняли, что "Польша всё", только тогда вошли.

Еще раз: "Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября)".

>>>>
>>>>РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
>>>
>>
>>>>учите матчасть, да обрящете.
>>>
>>>И в данном случае у вас проблемы с пониманием текста.
>>>Германия неоднократно просит СССР поскорее ввести войска.
>>>СССР отвечает, что введёт когда сочтёт нужным и будет готов, а потом информирует когда этот момент наступает. Идёт рутинная дипломатическая работа для минимизации инцидентов межу двумя армиями.
>>
>>>И где здесь согласование сроков?
>>
>>Здесь например: "Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских “меньшинств”), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы".
>
>Это информирование о своих планах и запрос информации.

Нет, это запрос информации для планирования дальнейших совместных действий по разделу Польши. Грю - ваша песенка могла бы быть относительно складнoй - если бы не текст секретного протокола и дальнейшие переговоры. Но почему бы уверовавшему в сбитие боинга на высоте 10 км из пушки Су-25 не уверовать в то, что Сталин не собирался отжимать кусок Польши)? Черт побери!)


>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От KM
К zas (10.02.2020 16:05:12)
Дата 10.02.2020 16:57:15

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>>>>Это обычный сговор. Документ подразумевает действия, нарушающие интересы третьих стран, при этом третьи страны об этом не оповещены.
>>>>
>>>>Вообще-то Чехословакия была оповещена, но в информационном поле закрепились названия "Мюнхенский сговор" и "Пакт Молотова-Риббентропа", хотя оба эти документы официально назывались соглашением договором. "Сговор" - это термин внутреннего уголовного права, а не международного.
>>>
>>>Поэтому закрепилось Munich Agreement, Munich Pact.
>>
>>"Учите матчасть" (с)
>>The Munich Agreement (Czech: Mnichovská dohoda; Slovak: Mníchovská dohoda; German: Münchner Abkommen) or Munich Betrayal (Czech: Mnichovská zrada; Slovak: Mníchovská zrada).
>
>конечно "или", есть же страны в которых принято считать это сговором и зрадой. Чехия, Словакия, Россиия. Но наиболее часто употребляемое название - именно Munich Agreement, Munich Pact.

Потому что это официальное название документа. Но в обиходе назыают зрадой, Мюнхенским сговором. А вот ПМР "Московским сговором" как-то не принято называть

>>>>>>Подразумевалось только то, что каждая из сторон не перейдёт какой-то черты.
>>>>>
>>>>>Прогрессируете. Парой постов выше, вы утверждали, что онли германия не перейдет какой-то черты. Продолжайте изучать матчасть и поменьше врите.
>>>>
>>>>Для СССР было целью, чтобы Германия не перешла этой черты. Что не так? У вас проблемы с пониманием текста?
>>>
>>>Равно как и для Германии было важно, чтобы СССР не перешел этой черты. По факту разделили Польшу (и не только) действуя в соответствии с ранее утвержденным замыслом.
>>
>>Ничего подобного. Германия была как раз не прочь дойти дальше, до старой границы.
>
>Не. Эту версию пытались протолкнуть в первой итерации ноты (защита соотечественников от нацистов). На что получили резкие возражения берлинских партнеров по разделу Польши и соотечественников решили "защищать" уже от польских националистов.

В Польше реально проводилась насильственная ассимиляция белорусов поляками. Не хватало ещё и еврейского холокоста с приходом немцев.

>>>>>>Сроки ввода РККА в Польшу не согласовывались, это вы опять врёте. Были настойчивые призывы Германии ввести войска, но советские войска вошли когда сами решли и туда, где государства уже не было.
>>>
>>>Читайте пост выше внимательно. Совкам важно было обстряпать дело так, что они вошли в Польшу, когда она "переставала существовать как государство". Поэтому настойчиво запрашивали у немцев обстановку, согласовывали сроки, организовывали дальнейшее взаимодействие на армейском уровне. И даже согласовывали формулировки ноты. Все это могло проканать 50/50, если бы не всплыл секретный протокол и.т.д.
>>
>>Действительно, если бы Польша сопротивлялась, если бы польское правительство и командование армии не сдриснуло из Варшавы, то польское государство продолжило бы по факту существовать и РККА не ввели бы. Поэтому знать текущую обстановку было необходимо.
>>И никакого согласования даты ввода не было. Когда поняли, что "Польша всё", только тогда вошли.
>
>Еще раз: "Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября)".

>>>>>
>>>>>РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
>>>>
>>>
>>>>>учите матчасть, да обрящете.
>>>>
>>>>И в данном случае у вас проблемы с пониманием текста.
>>>>Германия неоднократно просит СССР поскорее ввести войска.
>>>>СССР отвечает, что введёт когда сочтёт нужным и будет готов, а потом информирует когда этот момент наступает. Идёт рутинная дипломатическая работа для минимизации инцидентов межу двумя армиями.
>>>
>>>>И где здесь согласование сроков?
>>>
>>>Здесь например: "Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских “меньшинств”), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы".
>>
>>Это информирование о своих планах и запрос информации.
>
>Нет, это запрос информации для планирования дальнейших совместных действий по разделу Польши. Грю - ваша песенка могла бы быть относительно складнoй - если бы не текст секретного протокола и дальнейшие переговоры. Но почему бы уверовавшему в сбитие боинга на высоте 10 км из пушки Су-25 не уверовать в то, что Сталин не собирался отжимать кусок Польши)? Черт побери!)

Гениально:
- Это было информирование.
- Нет, это был запрос информации!

Согласование предполагает выражение согласия сторон на определённую дату. СССР запрашивал согласия на ввод войск в определённую дату у Германии? Германия выражала согласие с этой датой?

Не начни Гитлер войны, не пришлось бы Сталину отжимать ЗУ и ЗБ. Сегодня у вас от этого подгорает, а в то время ни Польша, ни её союзники на Западе не вякнули, и даже отнеслись с пониманием.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От zas
К KM (10.02.2020 16:57:15)
Дата 12.02.2020 22:15:08

Re: Отвечу.

Привет!
>Добрый день!

>>>>>>Это обычный сговор. Документ подразумевает действия, нарушающие интересы третьих стран, при этом третьи страны об этом не оповещены.
>>>>>
>>>>>Вообще-то Чехословакия была оповещена, но в информационном поле закрепились названия "Мюнхенский сговор" и "Пакт Молотова-Риббентропа", хотя оба эти документы официально назывались соглашением договором. "Сговор" - это термин внутреннего уголовного права, а не международного.
>>>>
>>>>Поэтому закрепилось Munich Agreement, Munich Pact.
>>>
>>>"Учите матчасть" (с)
>>>The Munich Agreement (Czech: Mnichovská dohoda; Slovak: Mníchovská dohoda; German: Münchner Abkommen) or Munich Betrayal (Czech: Mnichovská zrada; Slovak: Mníchovská zrada).
>>
>>конечно "или", есть же страны в которых принято считать это сговором и зрадой. Чехия, Словакия, Россиия. Но наиболее часто употребляемое название - именно Munich Agreement, Munich Pact.
>
>Потому что это официальное название документа. Но в обиходе назыают зрадой, Мюнхенским сговором. А вот ПМР "Московским сговором" как-то не принято называть


Может есть статистика по частоте называния в обиходе? В английском варианте гугль такого почти не видит (кроме раши тудэй).

>>>>>>>Подразумевалось только то, что каждая из сторон не перейдёт какой-то черты.
>>>>>>
>>>>>>Прогрессируете. Парой постов выше, вы утверждали, что онли германия не перейдет какой-то черты. Продолжайте изучать матчасть и поменьше врите.
>>>>>
>>>>>Для СССР было целью, чтобы Германия не перешла этой черты. Что не так? У вас проблемы с пониманием текста?
>>>>
>>>>Равно как и для Германии было важно, чтобы СССР не перешел этой черты. По факту разделили Польшу (и не только) действуя в соответствии с ранее утвержденным замыслом.
>>>
>>>Ничего подобного. Германия была как раз не прочь дойти дальше, до старой границы.
>>
>>Не. Эту версию пытались протолкнуть в первой итерации ноты (защита соотечественников от нацистов). На что получили резкие возражения берлинских партнеров по разделу Польши и соотечественников решили "защищать" уже от польских националистов.
>
>В Польше реально проводилась насильственная ассимиляция белорусов поляками. Не хватало ещё и еврейского холокоста с приходом немцев.

Зато Катынь была.

>>>>>>>Сроки ввода РККА в Польшу не согласовывались, это вы опять врёте. Были настойчивые призывы Германии ввести войска, но советские войска вошли когда сами решли и туда, где государства уже не было.
>>>>
>>>>Читайте пост выше внимательно. Совкам важно было обстряпать дело так, что они вошли в Польшу, когда она "переставала существовать как государство". Поэтому настойчиво запрашивали у немцев обстановку, согласовывали сроки, организовывали дальнейшее взаимодействие на армейском уровне. И даже согласовывали формулировки ноты. Все это могло проканать 50/50, если бы не всплыл секретный протокол и.т.д.
>>>
>>>Действительно, если бы Польша сопротивлялась, если бы польское правительство и командование армии не сдриснуло из Варшавы, то польское государство продолжило бы по факту существовать и РККА не ввели бы. Поэтому знать текущую обстановку было необходимо.
>>>И никакого согласования даты ввода не было. Когда поняли, что "Польша всё", только тогда вошли.
>>
>>Еще раз: "Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября)".
>
>>>>>>
>>>>>>РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
>>>>>
>>>>
>>>>>>учите матчасть, да обрящете.
>>>>>
>>>>>И в данном случае у вас проблемы с пониманием текста.
>>>>>Германия неоднократно просит СССР поскорее ввести войска.
>>>>>СССР отвечает, что введёт когда сочтёт нужным и будет готов, а потом информирует когда этот момент наступает. Идёт рутинная дипломатическая работа для минимизации инцидентов межу двумя армиями.
>>>>
>>>>>И где здесь согласование сроков?
>>>>
>>>>Здесь например: "Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских “меньшинств”), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы".
>>>
>>>Это информирование о своих планах и запрос информации.
>>
>>Нет, это запрос информации для планирования дальнейших совместных действий по разделу Польши. Грю - ваша песенка могла бы быть относительно складнoй - если бы не текст секретного протокола и дальнейшие переговоры. Но почему бы уверовавшему в сбитие боинга на высоте 10 км из пушки Су-25 не уверовать в то, что Сталин не собирался отжимать кусок Польши)? Черт побери!)
>
>Гениально:
>- Это было информирование.
>- Нет, это был запрос информации!

>Согласование предполагает выражение согласия сторон на определённую дату. СССР запрашивал согласия на ввод войск в определённую дату у Германии? Германия выражала согласие с этой датой?

Если цитируете, то цитируйте предложение полностью. Но я понял вашу логику. Если мне в птн вечером звонят друзья и говорят, что сидят там-то и до стольки-то и зовут присоединиться, а я им отвечаю что присоединись во столько -то,то это нифига не согласование места и времени встречи, а просто обмен информацией.

>Не начни Гитлер войны, не пришлось бы Сталину отжимать ЗУ и ЗБ. Сегодня у вас от этого подгорает, а в то время ни Польша, ни её союзники на Западе не вякнули, и даже отнеслись с пониманием.

Вы совсем уже запутались. Причем здесь гитлер? В советской ноте нет никаких упоминаний о гитлере и германии вообще.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От KM
К zas (12.02.2020 22:15:08)
Дата 13.02.2020 13:05:01

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>Потому что это официальное название документа. Но в обиходе назыают зрадой, Мюнхенским сговором. А вот ПМР "Московским сговором" как-то не принято называть

>Может есть статистика по частоте называния в обиходе? В английском варианте гугль такого почти не видит (кроме раши тудэй).

Вики - зеркало обихода: https://en.wikipedia.org/wiki/Munich_Agreement

>>>Не. Эту версию пытались протолкнуть в первой итерации ноты (защита соотечественников от нацистов). На что получили резкие возражения берлинских партнеров по разделу Польши и соотечественников решили "защищать" уже от польских националистов.
>>
>>В Польше реально проводилась насильственная ассимиляция белорусов поляками. Не хватало ещё и еврейского холокоста с приходом немцев.
>
>Зато Катынь была.

И опять в огороде бузина от отсутствия аргументов по сути вопроса.

>>>Нет, это запрос информации для планирования дальнейших совместных действий по разделу Польши. Грю - ваша песенка могла бы быть относительно складнoй - если бы не текст секретного протокола и дальнейшие переговоры. Но почему бы уверовавшему в сбитие боинга на высоте 10 км из пушки Су-25 не уверовать в то, что Сталин не собирался отжимать кусок Польши)? Черт побери!)
>>
>>Гениально:
>>- Это было информирование.
>>- Нет, это был запрос информации!
>
>>Согласование предполагает выражение согласия сторон на определённую дату. СССР запрашивал согласия на ввод войск в определённую дату у Германии? Германия выражала согласие с этой датой?
>
>Если цитируете, то цитируйте предложение полностью. Но я понял вашу логику. Если мне в птн вечером звонят друзья и говорят, что сидят там-то и до стольки-то и зовут присоединиться, а я им отвечаю что присоединись во столько -то,то это нифига не согласование места и времени встречи, а просто обмен информацией.

Продолжая вашу аналогию, я приду не тогда, когда вам хочется, а когда сам соберусь, учитывая время, чтобы вы там без меня всё не выпили.

>>Не начни Гитлер войны, не пришлось бы Сталину отжимать ЗУ и ЗБ. Сегодня у вас от этого подгорает, а в то время ни Польша, ни её союзники на Западе не вякнули, и даже отнеслись с пониманием.
>
>Вы совсем уже запутались. Причем здесь гитлер? В советской ноте нет никаких упоминаний о гитлере и германии вообще.

Гитлер к уничтожению польского государства ни при чём, ага.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От zas
К KM (13.02.2020 13:05:01)
Дата 13.02.2020 17:24:02

Re: Отвечу.

Привет!
>Добрый день!

>>>Потому что это официальное название документа. Но в обиходе назыают зрадой, Мюнхенским сговором. А вот ПМР "Московским сговором" как-то не принято называть
>
>>Может есть статистика по частоте называния в обиходе? В английском варианте гугль такого почти не видит (кроме раши тудэй).
>
>Вики - зеркало обихода: https://en.wikipedia.org/wiki/Munich_Agreement

Munich_Agreement или... Так как именно эти соглашения чаще называют в обиходе?

>>>>Не. Эту версию пытались протолкнуть в первой итерации ноты (защита соотечественников от нацистов). На что получили резкие возражения берлинских партнеров по разделу Польши и соотечественников решили "защищать" уже от польских националистов.
>>>
>>>В Польше реально проводилась насильственная ассимиляция белорусов поляками. Не хватало ещё и еврейского холокоста с приходом немцев.
>>
>>Зато Катынь была.
>
>И опять в огороде бузина от отсутствия аргументов по сути вопроса.

Типа Холокост нельзя, а Катынь и пр. можно?


>>>>Нет, это запрос информации для планирования дальнейших совместных действий по разделу Польши. Грю - ваша песенка могла бы быть относительно складнoй - если бы не текст секретного протокола и дальнейшие переговоры. Но почему бы уверовавшему в сбитие боинга на высоте 10 км из пушки Су-25 не уверовать в то, что Сталин не собирался отжимать кусок Польши)? Черт побери!)
>>>
>>>Гениально:
>>>- Это было информирование.
>>>- Нет, это был запрос информации!
>>
>>>Согласование предполагает выражение согласия сторон на определённую дату. СССР запрашивал согласия на ввод войск в определённую дату у Германии? Германия выражала согласие с этой датой?
>>
>>Если цитируете, то цитируйте предложение полностью. Но я понял вашу логику. Если мне в птн вечером звонят друзья и говорят, что сидят там-то и до стольки-то и зовут присоединиться, а я им отвечаю что присоединись во столько -то,то это нифига не согласование места и времени встречи, а просто обмен информацией.
>
>Продолжая вашу аналогию, я приду не тогда, когда вам хочется, а когда сам соберусь, учитывая время, чтобы вы там без меня всё не выпили.

Не всегда инициатор какого-либо действа определяет точное время и место действа. От этого согласование не перестает быть согласованием.

>>>Не начни Гитлер войны, не пришлось бы Сталину отжимать ЗУ и ЗБ. Сегодня у вас от этого подгорает, а в то время ни Польша, ни её союзники на Западе не вякнули, и даже отнеслись с пониманием.
>>
>>Вы совсем уже запутались. Причем здесь гитлер? В советской ноте нет никаких упоминаний о гитлере и германии вообще.
>
>Гитлер к уничтожению польского государства ни при чём, ага.

конечно. Вы же призываете буквально воспринимать тексты советско-германских соглашений и документов? Воспринимайте:

ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ КОММЮНИКЕ
18 сентября 1939

"Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования".

Нацики и комми наводили там порядок и спокойствие, всего-лишь. Цели были тождественными, если буквально воспринимать букву документов. Вам нужно определиться все-таки.

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От KM
К zas (13.02.2020 17:24:02)
Дата 13.02.2020 18:31:04

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>>>Потому что это официальное название документа. Но в обиходе назыают зрадой, Мюнхенским сговором. А вот ПМР "Московским сговором" как-то не принято называть
>>
>>>Может есть статистика по частоте называния в обиходе? В английском варианте гугль такого почти не видит (кроме раши тудэй).
>>
>>Вики - зеркало обихода: https://en.wikipedia.org/wiki/Munich_Agreement
>
>Munich_Agreement или... Так как именно эти соглашения чаще называют в обиходе?

Соглашением называют чаще, чем сговором. Потому что это официальное название.
Но у ПМР вариант "или сговор" отсутствует вообще, даже в польской вики.

>>>>>Не. Эту версию пытались протолкнуть в первой итерации ноты (защита соотечественников от нацистов). На что получили резкие возражения берлинских партнеров по разделу Польши и соотечественников решили "защищать" уже от польских националистов.
>>>>
>>>>В Польше реально проводилась насильственная ассимиляция белорусов поляками. Не хватало ещё и еврейского холокоста с приходом немцев.
>>>
>>>Зато Катынь была.
>>
>>И опять в огороде бузина от отсутствия аргументов по сути вопроса.
>
>Типа Холокост нельзя, а Катынь и пр. можно?

Да валяйте, вам-то всё можно.

>>>>>Нет, это запрос информации для планирования дальнейших совместных действий по разделу Польши. Грю - ваша песенка могла бы быть относительно складнoй - если бы не текст секретного протокола и дальнейшие переговоры. Но почему бы уверовавшему в сбитие боинга на высоте 10 км из пушки Су-25 не уверовать в то, что Сталин не собирался отжимать кусок Польши)? Черт побери!)
>>>>
>>>>Гениально:
>>>>- Это было информирование.
>>>>- Нет, это был запрос информации!
>>>
>>>>Согласование предполагает выражение согласия сторон на определённую дату. СССР запрашивал согласия на ввод войск в определённую дату у Германии? Германия выражала согласие с этой датой?
>>>
>>>Если цитируете, то цитируйте предложение полностью. Но я понял вашу логику. Если мне в птн вечером звонят друзья и говорят, что сидят там-то и до стольки-то и зовут присоединиться, а я им отвечаю что присоединись во столько -то,то это нифига не согласование места и времени встречи, а просто обмен информацией.
>>
>>Продолжая вашу аналогию, я приду не тогда, когда вам хочется, а когда сам соберусь, учитывая время, чтобы вы там без меня всё не выпили.
>
>Не всегда инициатор какого-либо действа определяет точное время и место действа. От этого согласование не перестает быть согласованием.

Перестаёт. Гитлер начал действие самостоятельно, не согласовывая сроков и не оставив выбора для СССР. А потом лишь торопил. А СССР расчётливо выжидал подходящего для себя момента.

>>>>Не начни Гитлер войны, не пришлось бы Сталину отжимать ЗУ и ЗБ. Сегодня у вас от этого подгорает, а в то время ни Польша, ни её союзники на Западе не вякнули, и даже отнеслись с пониманием.
>>>
>>>Вы совсем уже запутались. Причем здесь гитлер? В советской ноте нет никаких упоминаний о гитлере и германии вообще.
>>
>>Гитлер к уничтожению польского государства ни при чём, ага.
>
>конечно. Вы же призываете буквально воспринимать тексты советско-германских соглашений и документов? Воспринимайте:

>ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ КОММЮНИКЕ
>18 сентября 1939

>"Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования".

>Нацики и комми наводили там порядок и спокойствие, всего-лишь. Цели были тождественными, если буквально воспринимать букву документов. Вам нужно определиться все-таки.

Вы-то вместо буквы документов подсовываете свои влажные фантазии, а не реальные исторические обстоятельства и мотивы их подписания.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От zas
К KM (13.02.2020 18:31:04)
Дата 13.02.2020 18:58:13

Re: Отвечу.

Привет!
>Добрый день!

>>>>>Потому что это официальное название документа. Но в обиходе назыают зрадой, Мюнхенским сговором. А вот ПМР "Московским сговором" как-то не принято называть
>>>
>>>>Может есть статистика по частоте называния в обиходе? В английском варианте гугль такого почти не видит (кроме раши тудэй).
>>>
>>>Вики - зеркало обихода: https://en.wikipedia.org/wiki/Munich_Agreement
>>
>>Munich_Agreement или... Так как именно эти соглашения чаще называют в обиходе?
>
>Соглашением называют чаще, чем сговором. Потому что это официальное название.

Выражение "Мюнхенский сговор" придумано советским агитпропом. Чехи и словаки называют это предательством, в англоязычное зоне речь тоже изредка встречается предательство (в оценочном ключе). Так что про "в обиходе сговор" это ваши влажные фантазии.
,
>Но у ПМР вариант "или сговор" отсутствует вообще, даже в польской вики.

Мы вроеде про мюнхен сейчас, не?



>>>>>>Не. Эту версию пытались протолкнуть в первой итерации ноты (защита соотечественников от нацистов). На что получили резкие возражения берлинских партнеров по разделу Польши и соотечественников решили "защищать" уже от польских националистов.
>>>>>
>>>>>В Польше реально проводилась насильственная ассимиляция белорусов поляками. Не хватало ещё и еврейского холокоста с приходом немцев.
>>>>
>>>>Зато Катынь была.
>>>
>>>И опять в огороде бузина от отсутствия аргументов по сути вопроса.
>>
>>Типа Холокост нельзя, а Катынь и пр. можно?
>
>Да валяйте, вам-то всё можно.

>>>>>>Нет, это запрос информации для планирования дальнейших совместных действий по разделу Польши. Грю - ваша песенка могла бы быть относительно складнoй - если бы не текст секретного протокола и дальнейшие переговоры. Но почему бы уверовавшему в сбитие боинга на высоте 10 км из пушки Су-25 не уверовать в то, что Сталин не собирался отжимать кусок Польши)? Черт побери!)
>>>>>
>>>>>Гениально:
>>>>>- Это было информирование.
>>>>>- Нет, это был запрос информации!
>>>>
>>>>>Согласование предполагает выражение согласия сторон на определённую дату. СССР запрашивал согласия на ввод войск в определённую дату у Германии? Германия выражала согласие с этой датой?
>>>>
>>>>Если цитируете, то цитируйте предложение полностью. Но я понял вашу логику. Если мне в птн вечером звонят друзья и говорят, что сидят там-то и до стольки-то и зовут присоединиться, а я им отвечаю что присоединись во столько -то,то это нифига не согласование места и времени встречи, а просто обмен информацией.
>>>
>>>Продолжая вашу аналогию, я приду не тогда, когда вам хочется, а когда сам соберусь, учитывая время, чтобы вы там без меня всё не выпили.
>>
>>Не всегда инициатор какого-либо действа определяет точное время и место действа. От этого согласование не перестает быть согласованием.
>
>Перестаёт. Гитлер начал действие самостоятельно, не согласовывая сроков и не оставив выбора для СССР. А потом лишь торопил. А СССР расчётливо выжидал подходящего для себя момента.

>>>>>Не начни Гитлер войны, не пришлось бы Сталину отжимать ЗУ и ЗБ. Сегодня у вас от этого подгорает, а в то время ни Польша, ни её союзники на Западе не вякнули, и даже отнеслись с пониманием.
>>>>
>>>>Вы совсем уже запутались. Причем здесь гитлер? В советской ноте нет никаких упоминаний о гитлере и германии вообще.
>>>
>>>Гитлер к уничтожению польского государства ни при чём, ага.
>>
>>конечно. Вы же призываете буквально воспринимать тексты советско-германских соглашений и документов? Воспринимайте:
>
>>ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ КОММЮНИКЕ
>>18 сентября 1939
>
>>"Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования".
>
>>Нацики и комми наводили там порядок и спокойствие, всего-лишь. Цели были тождественными, если буквально воспринимать букву документов. Вам нужно определиться все-таки.
>
>Вы-то вместо буквы документов подсовываете свои влажные фантазии, а не реальные исторические обстоятельства и мотивы их подписания.

дублирую: "Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования".



И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От KM
К zas (13.02.2020 18:58:13)
Дата 13.02.2020 22:16:30

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>Munich_Agreement или... Так как именно эти соглашения чаще называют в обиходе?
>>
>>Соглашением называют чаще, чем сговором. Потому что это официальное название.
>
>Выражение "Мюнхенский сговор" придумано советским агитпропом. Чехи и словаки называют это предательством, в англоязычное зоне речь тоже изредка встречается предательство (в оценочном ключе). Так что про "в обиходе сговор" это ваши влажные фантазии.

В обиходе - это и значит не официальное название, а разговорное, оценочное.

>>Но у ПМР вариант "или сговор" отсутствует вообще, даже в польской вики.
>
>Мы вроеде про мюнхен сейчас, не?

Началось с того, что вы назвали ПМР сговором на том основании, что к нему был секретный протокол.

>>>>>>Не начни Гитлер войны, не пришлось бы Сталину отжимать ЗУ и ЗБ. Сегодня у вас от этого подгорает, а в то время ни Польша, ни её союзники на Западе не вякнули, и даже отнеслись с пониманием.
>>>>>
>>>>>Вы совсем уже запутались. Причем здесь гитлер? В советской ноте нет никаких упоминаний о гитлере и германии вообще.
>>>>
>>>>Гитлер к уничтожению польского государства ни при чём, ага.
>>>
>>>конечно. Вы же призываете буквально воспринимать тексты советско-германских соглашений и документов? Воспринимайте:
>>
>>>ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ КОММЮНИКЕ
>>>18 сентября 1939
>>
>>>"Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования".
>>
>>>Нацики и комми наводили там порядок и спокойствие, всего-лишь. Цели были тождественными, если буквально воспринимать букву документов. Вам нужно определиться все-таки.
>>
>>Вы-то вместо буквы документов подсовываете свои влажные фантазии, а не реальные исторические обстоятельства и мотивы их подписания.
>
>дублирую: "Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования".

Спасибо, дабл-кэп :)
Объясняю доходчивее. Нет такой альтернативы: либо буква договора, либо именно ваша версия его толкования. Есть множество фактов, которые вы в своей версии намеренно игнорируете, поэтому она ложна.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От zas
К KM (13.02.2020 22:16:30)
Дата 14.02.2020 09:56:29

Re: Отвечу.

Привет!

>Объясняю доходчивее. Нет такой альтернативы: либо буква договора, либо именно ваша версия его толкования. Есть множество фактов, которые вы в своей версии намеренно игнорируете, поэтому она ложна.

Вы напрасно пытаетесь выдавать свои умозаключения за факты. А факт простой - после подписания ПМР Польша была разделена между Германией и СССР.


>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От KM
К zas (14.02.2020 09:56:29)
Дата 14.02.2020 16:36:10

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>Объясняю доходчивее. Нет такой альтернативы: либо буква договора, либо именно ваша версия его толкования. Есть множество фактов, которые вы в своей версии намеренно игнорируете, поэтому она ложна.
>
>Вы напрасно пытаетесь выдавать свои умозаключения за факты. А факт простой - после подписания ПМР Польша была разделена между Германией и СССР.

А вы напрасно не освоили логику.
"После" - не значит "вследствие".

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От zas
К KM (14.02.2020 16:36:10)
Дата 14.02.2020 16:55:02

Re: Отвечу.

Привет!

>А вы напрасно не освоили логику.
>"После" - не значит "вследствие".

Граница была обозначена в соотвествии с тайным протоколом. Можете сколько угодно повторять мантры про "рафик совсем неуиновный" но факт остается фактом.


И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От KM
К zas (14.02.2020 16:55:02)
Дата 14.02.2020 17:46:01

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>А вы напрасно не освоили логику.
>>"После" - не значит "вследствие".
>
>Граница была обозначена в соотвествии с тайным протоколом. Можете сколько угодно повторять мантры про "рафик совсем неуиновный" но факт остается фактом.

И истории вы также не освоили.
Граница впервые была обозначена Верховным советом Антанты в 1919 г. в соответствии с этнографической картой.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Fert
К KM (14.02.2020 17:46:01)
Дата 15.02.2020 09:55:39

Re: Отвечу.

>Добрый день!

>>>А вы напрасно не освоили логику.
>>>"После" - не значит "вследствие".
>>
>>Граница была обозначена в соотвествии с тайным протоколом. Можете сколько угодно повторять мантры про "рафик совсем неуиновный" но факт остается фактом.
>
>И истории вы также не освоили.
>Граница впервые была обозначена Верховным советом Антанты в 1919 г. в соответствии с этнографической картой.

Верховным советом Антанты в 1919 г. провели границу Польши по линии Керзона. Зачем было тратить время на споры когда это был вариант по которому можно было быстро договориться? А как насчёт Бессарабии и Финляндии которые отходили в зону влияния СССР? А как насчёт Прибалтики? Антанта тут не причём.
Вообще непонятно что Вы делаете в Вам ненавистной "фашистской" Прибалтике? Давно уже существует программа возвращения соотечественников на Родину. Поторопитесь. А то вот новое постановление вступило в силу с 7 Февраля и займётся Вами временная группа формируется из специалистов Министерства внутренних дел, Министерства иностранных дел и других заинтересованных федеральных органов исполнительной власти. https://www.pnp.ru/social/chinovniki-lichno-ubedyat-sootechestvennikov-za-rubezhom-pereekhat-v-rf.html
Может ведь получиться как с добровольным присоединением в 1939 году. Добровольно поедете после того как либо утюгом прижарят либо паяльник кутда нибудь воткнут.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Fert
К KM (02.02.2020 13:45:18)
Дата 02.02.2020 15:09:53

Re: Отвечу.

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>Вы пытаетесь соскочить с темы.
>>>Напомню: я сообщил, что в Латвии учителей увольняют за нелояльность. Вы тут же, не имея ни малейшего понятия о существе вопроса, определили, что во всём виноваты русские, и понеслось: Путин, Лавров, Крым, какой-то мальчик, которому "стыдно быть русским", другой человек "с очень русской фамилией", но который потом исправился и т. п.
>>>Эта акцентуация на национальном вопросе, ненависть к людям определённой национальности, выдаёт в вас шовиниста. От шовинизма один шаг до нацизма. В Германии один раз уже убедили народ, что во всём виноваты евреи. Вспомните, чем это закончилось.
>>
>>Я честно сказать не понимаю на каком основании Вы делаете такие выводы.
>
>Написал же выше: на основании вашей акцентуации на национальном вопросе. Который, этот вопрос, вы приплетаете ко всему на свете, даже к тому, о чём не имеете ни малейшего понятия. Чем вы и продолжили заниматься ниже, что только подтверждает этот мой вывод о вашем убогом национализме.
>А то, что вы этого не понимаете, хорошо характеризует уровень вашего интеллекта.

Убогий национализм был в СССР когда людям с определёнными национальностями негласно было многое запрещено. Был и явный открытый шовинизм и Сталин очень удачно этим подкупал русский народ который он купил дешёвой гордостью за то что он титульный. В итоге русским и больше всех доставалось от такой политики. Доставалось совсем не в хорошем смысле.

>>>>Прибалты хорошо помнят как их освобождали и не однажды. Их не в чем упрекнуть.
>>>
>>>Русские и советские люди тоже помнят, как на них нападали и не однажды. Поэтому, если подойти к той же исторической меркой к Германии, то в случае распространения в ней националистических убеждений, подобных вашим, настала пора подвергнуть её повторной денацификации.
>>
>>Ну тут дело очень спорное. И Западная Украина и Прибалтка в 39 м напали на СССР и даже маленькая Финляндия собиралась завоевать. И Польша нападала а Тухачевский только защищал молодую советскую власть. Давайте тут не будем спорить.
>
>Естественно, вы продолжаете нести обычную пропагандистскую чушь.

Если это чушь, почему документы по этой чуши засекречены? Да и не нападали на СССР ни Польша ни Прибалтика ни Финляндия. это что тоже пропагандистская чушь? Нам до недавнего времени и про секретный протокол говорили к пакту Риббентропа - Молотова что это чушь. Это факты давно известные всему миру.

>Западная Украина и Западная Белоруссия, оккупированные Польшей в 1920 г, были заняты СССР, когда польское государство перестало существать.
>В Прибалтику советские войска ввели в 1940 г. на основании двусторонних договоров.
>Польша напала на РСФСР в 1920 г. и дошла до Киева.
>СССР объявил войну Финляндии. Долго уговаривал обменяться территориями, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Как оказалось, не напрасно.

Гитлер тоже долгое время уговаривал Польшу предоставить коридор к Кёнигсбергую. Поляки не согласились он применил силу. Вы его за это тоже оправдываете? Это представлялось так до того как стали известны детали из секретного протокола по разделу Европы (Пакт Риббентропа Молотова). Странным образом СССР напал на финляндию именно вскоре после подписания этого протокола и Гитлер тоже напал на Польшу после этого. Так что как всегда у агрессора есть куча поводов и их готовят заранее.

>И самое интересное: Германия на Россию в 1914 г. и на СССР в 1941 г. всё-таки не нападала? Вы эти факты, о которых шла речь, хотите заболтать?

Факты да. По первой мировой секретов давно нет:
31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация в армию.В тот же день в Германии было объявлено «положение, угрожающее войной». Германия предъявляет России ультиматум: прекратить призыв в армию, или Германия объявит войну России. Франция, Австро-Венгрия и Германия объявляют о всеобщей мобилизации. Германия стягивает войска к бельгийской и французской границам и после этого объявляет войну России.
Считаете что всеобщую мобилизацию в России объявляли прото так? Для понта? Я не считаю что Германия ни в чём не виновата. Но движущей силой начала той войны была вспышка национализма во всех странах потом принявших участие в той войне. Мой дед кстати за ту войну имел 2 Георгия.
А вот по поводу второй мировой в архивах есть письмо Гитлера к Муссолини о котором он объясняет почему напал на СССР. Там он написал что то вроде того что решил разрубить верёвку которая была готова затануться на его шее. В Германии весь генералитет наученный опытом первой мировой не хотел воевать на 2 фронта. Так что поспорим об этом если доживём до того времени когда откроют переписку Сталина которая тоже до сих пор засекречена. По данным независимых российских и западных историков советские войска на границе превосходили по численности танков, самолётов и прочей технике.

>>Вот когда откроют документы о той войне которые после информации о панфловцах снова засекретили до 2040 года тогда и поговорим.
>
>Расскажите, пожалуйста, какие именно документы о "той" войне, название которой вы стесняетесь написать, сначала рассекретили, а потом снова засекретили.

Рассекретили как я уже писал очень мало. За многие годы всего несколько процентов. А вот после того как опубликовали вот это
http://statearchive.ru/607
подняли шум о том что нельзя переписывать историю и продлили секретность до 2040 года. Ну обсуждали это в российской прессе и интернете очень бурно. Неужели не обратили внимание?
https://yandex.ru/q/question/pochemu_putin_prodlil_rezhim_sekretnosti_c1130e10/
https://www.google.de/search?client=opera&ei=a7o2XsHmIOOEmwWS-4vIBA&q=Путин+продлил+режим+секретности+данных+по+Второй+мировой+войне+до+2040+года&oq=Путин+продлил+режим+секретности+данных+по+Второй+мировой+войне+до+2040+года&gs_l=psy-ab.3...5432.5432..6652...0.0..0.103.181.1j1......0....2j1..gws-wiz.S9mHi4tWFvY&ved=0ahUKEwiByK2w6bLnAhVjwqYKHZL9AkkQ4dUDCAo&uact=5

>>Во всех странах о той войне по прошествии 50 лет всё открыли.
>
>Расскажите, пожалуйста, где можно посмотреть рассекреченные документы о полёте Гесса в Англию в мае 1941 г.?

>>Когда русские историки работают с их материалами их клемят на Родине а свои документы не показывают. Тут помоему всё шито белыми нитками. Любому понятно.
>
>Расскажите, пожалуйста, какие материалы вы запрашивали в российских архивах и получили отказ?

Странный вопрос. Я не историк. У каждого своя профессия и люди должны заниматься своим делом. А вот историки сегодня говорят что им вместо оригиналов документов предлагают работать с монографиями по этим документов которые были написаны в 60 е годы.

>С уважением, Fert

От KM
К Fert (02.02.2020 15:09:53)
Дата 02.02.2020 16:11:38

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>>>Вы пытаетесь соскочить с темы.
>>>>Напомню: я сообщил, что в Латвии учителей увольняют за нелояльность. Вы тут же, не имея ни малейшего понятия о существе вопроса, определили, что во всём виноваты русские, и понеслось: Путин, Лавров, Крым, какой-то мальчик, которому "стыдно быть русским", другой человек "с очень русской фамилией", но который потом исправился и т. п.
>>>>Эта акцентуация на национальном вопросе, ненависть к людям определённой национальности, выдаёт в вас шовиниста. От шовинизма один шаг до нацизма. В Германии один раз уже убедили народ, что во всём виноваты евреи. Вспомните, чем это закончилось.
>>>
>>>Я честно сказать не понимаю на каком основании Вы делаете такие выводы.
>>
>>Написал же выше: на основании вашей акцентуации на национальном вопросе. Который, этот вопрос, вы приплетаете ко всему на свете, даже к тому, о чём не имеете ни малейшего понятия. Чем вы и продолжили заниматься ниже, что только подтверждает этот мой вывод о вашем убогом национализме.
>>А то, что вы этого не понимаете, хорошо характеризует уровень вашего интеллекта.
>
>Убогий национализм был в СССР когда людям с определёнными национальностями негласно было многое запрещено. Был и явный открытый шовинизм и Сталин очень удачно этим подкупал русский народ который он купил дешёвой гордостью за то что он титульный. В итоге русским и больше всех доставалось от такой политики. Доставалось совсем не в хорошем смысле.

Итак, тему собственного национализма и защиты латвийского национализма вы пытаетесь заболтать и оправдать историческими примерами.

>>>>>Прибалты хорошо помнят как их освобождали и не однажды. Их не в чем упрекнуть.
>>>>
>>>>Русские и советские люди тоже помнят, как на них нападали и не однажды. Поэтому, если подойти к той же исторической меркой к Германии, то в случае распространения в ней националистических убеждений, подобных вашим, настала пора подвергнуть её повторной денацификации.
>>>
>>>Ну тут дело очень спорное. И Западная Украина и Прибалтка в 39 м напали на СССР и даже маленькая Финляндия собиралась завоевать. И Польша нападала а Тухачевский только защищал молодую советскую власть. Давайте тут не будем спорить.
>>
>>Естественно, вы продолжаете нести обычную пропагандистскую чушь.
>
>Да и не нападали на СССР ни Польша ни Прибалтика ни Финляндия. это что тоже пропагандистская чушь?

Прежде чем Тухачевский начал наступление на Варшаву, Польша захватила Вильно 1 января 1919 г., Минск - 9 августа, Киев - 7 мая 1920 г.
Поздравляю вас соврамши.

>Гитлер тоже долгое время уговаривал Польшу предоставить коридор к Кёнигсбергую. Поляки не согласились он применил силу. Вы его за это тоже оправдываете? Это представлялось так до того как стали известны детали из секретного протокола по разделу Европы (Пакт Риббентропа Молотова). Странным образом СССР напал на финляндию именно вскоре после подписания этого протокола и Гитлер тоже напал на Польшу после этого. Так что как всегда у агрессора есть куча поводов и их готовят заранее.

Ну вот, когда Гитлер развязал Вторую мировую войну, СССР и вынужден был предпринять защитные меры в Прибалтике и Финляндии.

>>И самое интересное: Германия на Россию в 1914 г. и на СССР в 1941 г. всё-таки не нападала? Вы эти факты, о которых шла речь, хотите заболтать?
>
>Факты да. По первой мировой секретов давно нет:
>31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация в армию.В тот же день в Германии было объявлено «положение, угрожающее войной». Германия предъявляет России ультиматум: прекратить призыв в армию, или Германия объявит войну России. Франция, Австро-Венгрия и Германия объявляют о всеобщей мобилизации. Германия стягивает войска к бельгийской и французской границам и после этого объявляет войну России.
>Считаете что всеобщую мобилизацию в России объявляли прото так? Для понта? Я не считаю что Германия ни в чём не виновата. Но движущей силой начала той войны была вспышка национализма во всех странах потом принявших участие в той войне. Мой дед кстати за ту войну имел 2 Георгия.

То есть, факт нападения Германии на Россию в 1914 г. вы не отрицаете.

>А вот по поводу второй мировой в архивах есть письмо Гитлера к Муссолини о котором он объясняет почему напал на СССР. Там он написал что то вроде того что решил разрубить верёвку которая была готова затануться на его шее. В Германии весь генералитет наученный опытом первой мировой не хотел воевать на 2 фронта. Так что поспорим об этом если доживём до того времени когда откроют переписку Сталина которая тоже до сих пор засекречена.

Вот это как раз похоже на оправдание Гитлера.
С кем засекречена переписка Сталина? Откуда у вас такие сведения? Можно ли по этому поводу поздравить вас соврамши?

>По данным независимых российских и западных историков советские войска на границе превосходили по численности танков, самолётов и прочей технике.

Поздравляю вас в очередной раз соврамши, либо повторимши чью-то ложь.

>>>Вот когда откроют документы о той войне которые после информации о панфловцах снова засекретили до 2040 года тогда и поговорим.
>>
>>Расскажите, пожалуйста, какие именно документы о "той" войне, название которой вы стесняетесь написать, сначала рассекретили, а потом снова засекретили.
>
>Рассекретили как я уже писал очень мало. За многие годы всего несколько процентов. А вот после того как опубликовали вот это
http://statearchive.ru/607
>подняли шум о том что нельзя переписывать историю и продлили секретность до 2040 года. Ну обсуждали это в российской прессе и интернете очень бурно. Неужели не обратили внимание?
>https://yandex.ru/q/question/pochemu_putin_prodlil_rezhim_sekretnosti_c1130e10/
>https://www.google.de/search?client=opera&ei=a7o2XsHmIOOEmwWS-4vIBA&q=Путин+продлил+режим+секретности+данных+по+Второй+мировой+войне+до+2040+года&oq=Путин+продлил+режим+секретности+данных+по+Второй+мировой+войне+до+2040+года&gs_l=psy-ab.3...5432.5432..6652...0.0..0.103.181.1j1......0....2j1..gws-wiz.S9mHi4tWFvY&ved=0ahUKEwiByK2w6bLnAhVjwqYKHZL9AkkQ4dUDCAo&uact=5

Продлён режим секретности лишь архивов органов госбезопасности. О том, что "рассекретели, а потом снова засекретили" какие-то данные по панфиловцам - поздравляю вас соврамши.

>>>Во всех странах о той войне по прошествии 50 лет всё открыли.
>>
>>Расскажите, пожалуйста, где можно посмотреть рассекреченные документы о полёте Гесса в Англию в мае 1941 г.?

Ответа нет. Насчёт того, что "Во всех странах о той войне по прошествии 50 лет всё открыли" - поздравляю вас соврамши.
>
>>>Когда русские историки работают с их материалами их клемят на Родине а свои документы не показывают. Тут помоему всё шито белыми нитками. Любому понятно.
>>
>>Расскажите, пожалуйста, какие материалы вы запрашивали в российских архивах и получили отказ?
>
>Странный вопрос. Я не историк. У каждого своя профессия и люди должны заниматься своим делом. А вот историки сегодня говорят что им вместо оригиналов документов предлагают работать с монографиями по этим документов которые были написаны в 60 е годы.

То есть, с темой вы не знакомы, а "историки говорят" - это "одна баба сказала". Поздравляю вас ещё раз.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Fert
К KM (02.02.2020 16:11:38)
Дата 03.02.2020 11:31:08

Re: Отвечу.

>Добрый день!

>>>>>Вы пытаетесь соскочить с темы.
>>>>>Напомню: я сообщил, что в Латвии учителей увольняют за нелояльность. Вы тут же, не имея ни малейшего понятия о существе вопроса, определили, что во всём виноваты русские, и понеслось: Путин, Лавров, Крым, какой-то мальчик, которому "стыдно быть русским", другой человек "с очень русской фамилией", но который потом исправился и т. п.
>>>>>Эта акцентуация на национальном вопросе, ненависть к людям определённой национальности, выдаёт в вас шовиниста. От шовинизма один шаг до нацизма. В Германии один раз уже убедили народ, что во всём виноваты евреи. Вспомните, чем это закончилось.
>>>>
>>>>Я честно сказать не понимаю на каком основании Вы делаете такие выводы.
>>>
>>>Написал же выше: на основании вашей акцентуации на национальном вопросе. Который, этот вопрос, вы приплетаете ко всему на свете, даже к тому, о чём не имеете ни малейшего понятия. Чем вы и продолжили заниматься ниже, что только подтверждает этот мой вывод о вашем убогом национализме.
>>>А то, что вы этого не понимаете, хорошо характеризует уровень вашего интеллекта.
>>
>>Убогий национализм был в СССР когда людям с определёнными национальностями негласно было многое запрещено. Был и явный открытый шовинизм и Сталин очень удачно этим подкупал русский народ который он купил дешёвой гордостью за то что он титульный. В итоге русским и больше всех доставалось от такой политики. Доставалось совсем не в хорошем смысле.
>
>Итак, тему собственного национализма и защиты латвийского национализма вы пытаетесь заболтать и оправдать историческими примерами.

Заметте историческими примерами которые были при нашей с Вами жизни, которые Вы не осуждаете и не для того что бы оправдать а для того что бы объяснить. Могучий СССР не мог обойтись без шовинизма и который сегодня а что Вы хотите от маленького государства которое после Крыма и Донбасса не чувствует себя в безопасности? Особенно когда по словам Путина: у "Русского мира нет границ"? Это покруче чем "Deutsches Reich".

>>>>>>Прибалты хорошо помнят как их освобождали и не однажды. Их не в чем упрекнуть.
>>>>>
>>>>>Русские и советские люди тоже помнят, как на них нападали и не однажды. Поэтому, если подойти к той же исторической меркой к Германии, то в случае распространения в ней националистических убеждений, подобных вашим, настала пора подвергнуть её повторной денацификации.
>>>>
>>>>Ну тут дело очень спорное. И Западная Украина и Прибалтка в 39 м напали на СССР и даже маленькая Финляндия собиралась завоевать. И Польша нападала а Тухачевский только защищал молодую советскую власть. Давайте тут не будем спорить.
>>>
>>>Естественно, вы продолжаете нести обычную пропагандистскую чушь.
>>
>>Да и не нападали на СССР ни Польша ни Прибалтика ни Финляндия. это что тоже пропагандистская чушь?
>
>Прежде чем Тухачевский начал наступление на Варшаву, Польша захватила Вильно 1 января 1919 г., Минск - 9 августа, Киев - 7 мая 1920 г.
>Поздравляю вас соврамши.

Может Вы и не врёте а просто верите в то что было написано в сталинской истории не исключаю. Но на примере тех же панфиловцев, я имею ввиду не реальный героизм который был а сказки которые нам рассказывали, можно сделать вывод как писалась та история.
А было на самом деле скорее всего так: https://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-польская_война
Замкнутая в пределах границ времён шестнадцатого века, отрезанная от Чёрного и Балтийского морей, лишённая земельных и ископаемых богатств Юга и Юго-Востока, Россия могла бы легко перейти в состояние второсортной державы, неспособной серьёзно угрожать новообретённой независимости Польши. Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор.
— Ю. Пилсудский
С советской стороны первоначальной целью было установление контроля над западными губерниями бывшей Российской империи (Украиной и Белоруссией) и их советизация. С течением войны целью стала и советизация Польши. Советское руководство считало войну против Польши частью борьбы против всей существовавшей на тот момент Версальской международной системы.
В. И. Ленин: Разрушая польскую армию, мы разрушаем тот Версальский мир, на котором держится вся система теперешних международных отношений. Если бы Польша стала советской, Версальский мир был бы разрушен и вся международная система, которая завоёвана победами над Германией, рушилась бы[13].
Л. Д. Троцкий: У Ленина сложился твёрдый план: довести дело до конца, то есть вступить в Варшаву, чтобы помочь польским рабочим массам опрокинуть правительство Пилсудского и захватить власть.
Можете прочитать полностью по ссылке там и первоисточники указаны.

>>Гитлер тоже долгое время уговаривал Польшу предоставить коридор к Кёнигсбергую. Поляки не согласились он применил силу. Вы его за это тоже оправдываете? Это представлялось так до того как стали известны детали из секретного протокола по разделу Европы (Пакт Риббентропа Молотова). Странным образом СССР напал на финляндию именно вскоре после подписания этого протокола и Гитлер тоже напал на Польшу после этого. Так что как всегда у агрессора есть куча поводов и их готовят заранее.
>
>Ну вот, когда Гитлер развязал Вторую мировую войну, СССР и вынужден был предпринять защитные меры в Прибалтике и Финляндии.

Что за глупость, это было оговорено в секретном протоколе существование которого СССР всегда отрицал а теперь вот пришлось показать оригинал.

>>>И самое интересное: Германия на Россию в 1914 г. и на СССР в 1941 г. всё-таки не нападала? Вы эти факты, о которых шла речь, хотите заболтать?
>>
>>Факты да. По первой мировой секретов давно нет:
>>31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация в армию.В тот же день в Германии было объявлено «положение, угрожающее войной». Германия предъявляет России ультиматум: прекратить призыв в армию, или Германия объявит войну России. Франция, Австро-Венгрия и Германия объявляют о всеобщей мобилизации. Германия стягивает войска к бельгийской и французской границам и после этого объявляет войну России.
>>Считаете что всеобщую мобилизацию в России объявляли прото так? Для понта? Я не считаю что Германия ни в чём не виновата. Но движущей силой начала той войны была вспышка национализма во всех странах потом принявших участие в той войне. Мой дед кстати за ту войну имел 2 Георгия.
>
>То есть, факт нападения Германии на Россию в 1914 г. вы не отрицаете.

Да после того как в России была объявлена всеобщая мобилизация. Вы наверное думаете что царь хотел просто провести учения? Нет его к этому приндили националисты. Поплатился за свои заигрывания с черносотенцами и прочей сволочью а они взбаламутили народ и на волне ура патриотизма у него небыло выхода.

>>А вот по поводу второй мировой в архивах есть письмо Гитлера к Муссолини о котором он объясняет почему напал на СССР. Там он написал что то вроде того что решил разрубить верёвку которая была готова затануться на его шее. В Германии весь генералитет наученный опытом первой мировой не хотел воевать на 2 фронта. Так что поспорим об этом если доживём до того времени когда откроют переписку Сталина которая тоже до сих пор засекречена.
>
>Вот это как раз похоже на оправдание Гитлера.
>С кем засекречена переписка Сталина? Откуда у вас такие сведения? Можно ли по этому поводу поздравить вас соврамши?

Режим секретности всех документов по второй мировой продлён до 2040 года. Все в России об этом знают. Переписка Сталина за этот период так же засекречена. Ну не серьёзно это оспаривать.

>>По данным независимых российских и западных историков советские войска на границе превосходили по численности танков, самолётов и прочей технике.
>
>Поздравляю вас в очередной раз соврамши, либо повторимши чью-то ложь.

>>>>Вот когда откроют документы о той войне которые после информации о панфловцах снова засекретили до 2040 года тогда и поговорим.
>>>
>>>Расскажите, пожалуйста, какие именно документы о "той" войне, название которой вы стесняетесь написать, сначала рассекретили, а потом снова засекретили.
>>
>>Рассекретили как я уже писал очень мало. За многие годы всего несколько процентов. А вот после того как опубликовали вот это
http://statearchive.ru/607
>>подняли шум о том что нельзя переписывать историю и продлили секретность до 2040 года. Ну обсуждали это в российской прессе и интернете очень бурно. Неужели не обратили внимание?
>>https://yandex.ru/q/question/pochemu_putin_prodlil_rezhim_sekretnosti_c1130e10/
>>https://www.google.de/search?client=opera&ei=a7o2XsHmIOOEmwWS-4vIBA&q=Путин+продлил+режим+секретности+данных+по+Второй+мировой+войне+до+2040+года&oq=Путин+продлил+режим+секретности+данных+по+Второй+мировой+войне+до+2040+года&gs_l=psy-ab.3...5432.5432..6652...0.0..0.103.181.1j1......0....2j1..gws-wiz.S9mHi4tWFvY&ved=0ahUKEwiByK2w6bLnAhVjwqYKHZL9AkkQ4dUDCAo&uact=5
>
>Продлён режим секретности лишь архивов органов госбезопасности. О том, что "рассекретели, а потом снова засекретили" какие-то данные по панфиловцам - поздравляю вас соврамши.

Как можно снова засекретить если это было уже опубликовано. Интернет однако. И не какие то данные по Панфиловцам а расследование органов ну зачем же так передёргивать?

>>>>Во всех странах о той войне по прошествии 50 лет всё открыли.
>>>
>>>Расскажите, пожалуйста, где можно посмотреть рассекреченные документы о полёте Гесса в Англию в мае 1941 г.?
>
>Ответа нет. Насчёт того, что "Во всех странах о той войне по прошествии 50 лет всё открыли" - поздравляю вас соврамши.

Не солидно уважаемый всё время обвинять тем более бездоказательно. Вы вот много всякой ахинеи написали но если Вы в это верите пожалуйста. Хотите найти истину ну дискутируйте а то хамите как последняя базарная баба. Недостаток в воспитании ну никак не в Вашу пользу.
По поводу Гесса давно всё известно но как всегда идут бурные дискуссии о деталях. В прессе тоже много чего по этому поводу и куча документальных фильмов кстати о той войне регулярно их показывают без преукрас. Вот например что пишут о Гессе: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article155246845/Handelte-Rudolf-Hess-im-Geheimauftrag-Hitlers.html
Включите гугл переводчик и почитайте. Ну если осилите можете и с документальными фильмами ознакомиться: https://www.youtube.com/results?search_query=rudolf+heß+doku

>>
>>>>Когда русские историки работают с их материалами их клемят на Родине а свои документы не показывают. Тут помоему всё шито белыми нитками. Любому понятно.
>>>
>>>Расскажите, пожалуйста, какие материалы вы запрашивали в российских архивах и получили отказ?
>>
>>Странный вопрос. Я не историк. У каждого своя профессия и люди должны заниматься своим делом. А вот историки сегодня говорят что им вместо оригиналов документов предлагают работать с монографиями по этим документов которые были написаны в 60 е годы.
>
>То есть, с темой вы не знакомы, а "историки говорят" - это "одна баба сказала". Поздравляю вас ещё раз.

Если секретность продлена до 2040 года как они могут быть доступны? Ну очень сложно понять.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Fert
К Fert (03.02.2020 11:31:08)
Дата 03.02.2020 12:24:05

Re: Отвечу.

>>Добрый день!

>>>>
>>>>Расскажите, пожалуйста, где можно посмотреть рассекреченные документы о полёте Гесса в Англию в мае 1941 г.?
>>
>>Ответа нет. Насчёт того, что "Во всех странах о той войне по прошествии 50 лет всё открыли" - поздравляю вас соврамши.
>
>Не солидно уважаемый всё время обвинять тем более бездоказательно. Вы вот много всякой ахинеи написали но если Вы в это верите пожалуйста. Хотите найти истину ну дискутируйте а то хамите как последняя базарная баба. Недостаток в воспитании ну никак не в Вашу пользу.
>По поводу Гесса давно всё известно но как всегда идут бурные дискуссии о деталях. В прессе тоже много чего по этому поводу и куча документальных фильмов кстати о той войне регулярно их показывают без преукрас. Вот например что пишут о Гессе: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article155246845/Handelte-Rudolf-Hess-im-Geheimauftrag-Hitlers.html
>Включите гугл переводчик и почитайте. Ну если осилите можете и с документальными фильмами ознакомиться: https://www.youtube.com/results?search_query=rudolf+heß+doku

https://www.archivportal-d.de/objekte?query=Rudolf+Hess&isThumbnailFiltered=false
Здесь все архивные документы по Гессу и по поводу интересующих Вас событий тоже.


>>С уважением, Fert

От KM
К Fert (03.02.2020 12:24:05)
Дата 03.02.2020 16:37:18

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>>>>Расскажите, пожалуйста, где можно посмотреть рассекреченные документы о полёте Гесса в Англию в мае 1941 г.?
>>>
>>>Ответа нет. Насчёт того, что "Во всех странах о той войне по прошествии 50 лет всё открыли" - поздравляю вас соврамши.
>>
>>Не солидно уважаемый всё время обвинять тем более бездоказательно. Вы вот много всякой ахинеи написали но если Вы в это верите пожалуйста. Хотите найти истину ну дискутируйте а то хамите как последняя базарная баба. Недостаток в воспитании ну никак не в Вашу пользу.
>>По поводу Гесса давно всё известно но как всегда идут бурные дискуссии о деталях. В прессе тоже много чего по этому поводу и куча документальных фильмов кстати о той войне регулярно их показывают без преукрас. Вот например что пишут о Гессе: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article155246845/Handelte-Rudolf-Hess-im-Geheimauftrag-Hitlers.html
>>Включите гугл переводчик и почитайте. Ну если осилите можете и с документальными фильмами ознакомиться: https://www.youtube.com/results?search_query=rudolf+heß+doku
>
>https://www.archivportal-d.de/objekte?query=Rudolf+Hess&isThumbnailFiltered=false
>Здесь все архивные документы по Гессу и по поводу интересующих Вас событий тоже.

Вы сами видели эти ссылки? Это совершенно не о тех документах, о которых я писал.
Впрочем, это ваш метод - заваливать всяким словесным мусором суть дела, которую вы либо не способны понять, либо намеренно игнорируете.

Вот, читайте:
https://www.smithsonianmag.com/history/will-we-ever-know-why-nazi-leader-rudolf-hess-flew-scotland-middle-world-war-ii-180959040/

И не надо вновь и вновь повторять своё враньё. Документы о полёте Гесса в Англию до сих пор засекречены, их секретность продлевали уже несколько раз. Следовательно, ваше утверждение "Во всех странах о той войне по прошествии 50 лет всё открыли" - ложь.

Устал уже уличать вас, а вам всё неймётся. Ситуация как том в анекдоте: сто тысяч болельщиков на стадионе кричит "Пидарас! Пидарас!" "Лжец! Лжец!" - а вы всё стоите и кланяетесь.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Fert
К KM (03.02.2020 16:37:18)
Дата 03.02.2020 17:27:10

Re: Отвечу.

>Добрый день!

>>>>>>Расскажите, пожалуйста, где можно посмотреть рассекреченные документы о полёте Гесса в Англию в мае 1941 г.?
>>>>
>>>>Ответа нет. Насчёт того, что "Во всех странах о той войне по прошествии 50 лет всё открыли" - поздравляю вас соврамши.
>>>
>>>Не солидно уважаемый всё время обвинять тем более бездоказательно. Вы вот много всякой ахинеи написали но если Вы в это верите пожалуйста. Хотите найти истину ну дискутируйте а то хамите как последняя базарная баба. Недостаток в воспитании ну никак не в Вашу пользу.
>>>По поводу Гесса давно всё известно но как всегда идут бурные дискуссии о деталях. В прессе тоже много чего по этому поводу и куча документальных фильмов кстати о той войне регулярно их показывают без преукрас. Вот например что пишут о Гессе: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article155246845/Handelte-Rudolf-Hess-im-Geheimauftrag-Hitlers.html
>>>Включите гугл переводчик и почитайте. Ну если осилите можете и с документальными фильмами ознакомиться: https://www.youtube.com/results?search_query=rudolf+heß+doku
>>
>>https://www.archivportal-d.de/objekte?query=Rudolf+Hess&isThumbnailFiltered=false
>>Здесь все архивные документы по Гессу и по поводу интересующих Вас событий тоже.
>
>Вы сами видели эти ссылки? Это совершенно не о тех документах, о которых я писал.
>Впрочем, это ваш метод - заваливать всяким словесным мусором суть дела, которую вы либо не способны понять, либо намеренно игнорируете.

>Вот, читайте:
>https://www.smithsonianmag.com/history/will-we-ever-know-why-nazi-leader-rudolf-hess-flew-scotland-middle-world-war-ii-180959040/

Ну и где тут речь о том что документы до сих пор не рассекречены? Здесь как раз утверждается что документы МИ 5 были в 2004 году рассекречены. О том что офицеры британской разведки находили в нём признаки психического расстройства. О том что в 2013 году появились документы которые пропали после нюрнбергского процесса. Нет ни слова о том что какие то документы ещё до сих пор недоступны.

Из всего что я понял по известным мне источникам историки не могут точно ответить какова была цель полёта Гесса. Журналисты надеялись узнать это от него самого но так ничего и не узнали. Надо читать текст а не только заголовки. Здесь заголовок означает что мы никогда не узнаем не потому что что то засекречено а потому что ни один документ и сам Гесс не пролили на это свет.

>И не надо вновь и вновь повторять своё враньё. Документы о полёте Гесса в Англию до сих пор засекречены, их секретность продлевали уже несколько раз. Следовательно, ваше утверждение "Во всех странах о той войне по прошествии 50 лет всё открыли" - ложь.

Опять беспочвенно обвиняете меня во лжи. Где факты? Налицо опять пробелы в воспитании и неумение вести дискуссию. Постыдились бы.

>Устал уже уличать вас, а вам всё неймётся. Ситуация как том в анекдоте: сто тысяч болельщиков на стадионе кричит "Пидарас! Пидарас!" "Лжец! Лжец!" - а вы всё стоите и кланяетесь.

Посмотрите на себя. Не к Вам ли они обращаются? Сколько поганых слов и пустой злобы. Не солидно.


>С уважением, Fret

От KM
К Fert (03.02.2020 17:27:10)
Дата 03.02.2020 18:56:11

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>>>>>>Расскажите, пожалуйста, где можно посмотреть рассекреченные документы о полёте Гесса в Англию в мае 1941 г.?
>>>>>
>>>>>Ответа нет. Насчёт того, что "Во всех странах о той войне по прошествии 50 лет всё открыли" - поздравляю вас соврамши.

>>Вот, читайте:
>>https://www.smithsonianmag.com/history/will-we-ever-know-why-nazi-leader-rudolf-hess-flew-scotland-middle-world-war-ii-180959040/
>
>Ну и где тут речь о том что документы до сих пор не рассекречены? Здесь как раз утверждается что документы МИ 5 были в 2004 году рассекречены.

Да? А это что?

However those files are far from complete. Some of the intelligence files on the Hess affair are known to have been 'weeded,' or destroyed. Whatever information they held is lost — but other classified files remain and have yet to be released.

Может вы мне выложите документы с протоколами допросов Гесса в Англии?

>Опять беспочвенно обвиняете меня во лжи. Где факты? Налицо опять пробелы в воспитании и неумение вести дискуссию. Постыдились бы.

Это у вас налицо отсутсвтие совести и способность отрицать очевидное, даже когда вас позорно ткнули носом, как нашкодившего щенка. Больше подзравлять вас с очередным враньём не буду, продолжайте стоять и раскланиваться. С вами уже давно всё ясно.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Fert
К KM (03.02.2020 18:56:11)
Дата 03.02.2020 19:51:36

Re: Отвечу.

>Добрый день!

>>>>>>>>Расскажите, пожалуйста, где можно посмотреть рассекреченные документы о полёте Гесса в Англию в мае 1941 г.?
>>>>>>
>>>>>>Ответа нет. Насчёт того, что "Во всех странах о той войне по прошествии 50 лет всё открыли" - поздравляю вас соврамши.
>
>>>Вот, читайте:
>>>https://www.smithsonianmag.com/history/will-we-ever-know-why-nazi-leader-rudolf-hess-flew-scotland-middle-world-war-ii-180959040/
>>
>>Ну и где тут речь о том что документы до сих пор не рассекречены? Здесь как раз утверждается что документы МИ 5 были в 2004 году рассекречены.
>
>Да? А это что?

>However those files are far from complete. Some of the intelligence files on the Hess affair are known to have been 'weeded,' or destroyed. Whatever information they held is lost — but other classified files remain and have yet to be released.

>Может вы мне выложите документы с протоколами допросов Гесса в Англии?

Ну это же относится к териям заговоров. Читайте ниже. Может Вы мне предоставите ответ правительства на это обращение? Или может у Вас есть перечень документов которые ещё засекречены? Да Гамильтону не повезло потому что его после этого заподозрили в том что он с Гессом готовил подписание мирного договора что бы Германия не воевала на 2 фронта. Потом его оправдали. И такой договор никогда небыл подписан а в самой Германии Гесса объявили сумасшедшим. Как это можно сравнивать с серетным протоколом о разделе европы по пакту Риббентропа и Молотова?

>>Опять беспочвенно обвиняете меня во лжи. Где факты? Налицо опять пробелы в воспитании и неумение вести дискуссию. Постыдились бы.
>
>Это у вас налицо отсутсвтие совести и способность отрицать очевидное, даже когда вас позорно ткнули носом, как нашкодившего щенка. Больше подзравлять вас с очередным враньём не буду, продолжайте стоять и раскланиваться. С вами уже давно всё ясно.

И снова как скандальная баба. Ну не надоело ли? Всё время провоцируете на ответную грубость. Нельзя что ли просто по человечески?

>С уважением, Fert

От KM
К Fert (03.02.2020 19:51:36)
Дата 04.02.2020 09:40:16

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>>>>>>>>Расскажите, пожалуйста, где можно посмотреть рассекреченные документы о полёте Гесса в Англию в мае 1941 г.?
>>>>>>>
>>>>>>>Ответа нет. Насчёт того, что "Во всех странах о той войне по прошествии 50 лет всё открыли" - поздравляю вас соврамши.
>>
>>>>Вот, читайте:
>>>>https://www.smithsonianmag.com/history/will-we-ever-know-why-nazi-leader-rudolf-hess-flew-scotland-middle-world-war-ii-180959040/
>>>
>>>Ну и где тут речь о том что документы до сих пор не рассекречены? Здесь как раз утверждается что документы МИ 5 были в 2004 году рассекречены.
>>
>>Да? А это что?
>
>>However those files are far from complete. Some of the intelligence files on the Hess affair are known to have been 'weeded,' or destroyed. Whatever information they held is lost — but other classified files remain and have yet to be released.
>
>>Может вы мне выложите документы с протоколами допросов Гесса в Англии?
>
>Ну это же относится к териям заговоров. Читайте ниже.

Нет, это относится к протоколам допросов Гесса. Они до сих пор засекречены, в последний раз продлили в 2017 г. Приведите их, если у вас они есть, я этой темой интересуюсь.

Вам уже из Альбиона кричат: "Лжец, лжец", а вы всё стоите и кланяетесь.
Ну, кланяйтесь, если вам приятно.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Fert
К KM (04.02.2020 09:40:16)
Дата 04.02.2020 11:57:59

Re: Отвечу.

>Добрый день!

>>>>>>>>>>Расскажите, пожалуйста, где можно посмотреть рассекреченные документы о полёте Гесса в Англию в мае 1941 г.?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ответа нет. Насчёт того, что "Во всех странах о той войне по прошествии 50 лет всё открыли" - поздравляю вас соврамши.
>>>
>>>>>Вот, читайте:
>>>>>https://www.smithsonianmag.com/history/will-we-ever-know-why-nazi-leader-rudolf-hess-flew-scotland-middle-world-war-ii-180959040/
>>>>
>>>>Ну и где тут речь о том что документы до сих пор не рассекречены? Здесь как раз утверждается что документы МИ 5 были в 2004 году рассекречены.
>>>
>>>Да? А это что?
>>
>>>However those files are far from complete. Some of the intelligence files on the Hess affair are known to have been 'weeded,' or destroyed. Whatever information they held is lost — but other classified files remain and have yet to be released.
>>
>>>Может вы мне выложите документы с протоколами допросов Гесса в Англии?
>>
>>Ну это же относится к териям заговоров. Читайте ниже.
>
>Нет, это относится к протоколам допросов Гесса. Они до сих пор засекречены, в последний раз продлили в 2017 г. Приведите их, если у вас они есть, я этой темой интересуюсь.

https://www.bbc.com/russian/uk/2016/05/160510_rudolf_hess_flight_mystery
Кто то ляпнул что не всё рассекречено а его поддержали теоретики заговоров. Сильный аргумент. А вот 18 тыс страниц протоколов допроса это для Вас ничего не значит:

Судя по 18 тысячам страниц рассекреченных материалов, ничего особо ценного британцы от Гесса не услышали.
Его допрашивали крупный чиновник Форин-офиса Эйвон Киркпатрик и лорд-канцлер, бывший министр иностранных дел Джон Саймон. Личность последнего вызвала напряжение в Москве, поскольку при Чемберлене Саймон принадлежал к лагерю "умиротворителей". Британцы же надеялись, что благодаря такой репутации Гесс будет с ним откровеннее.
Некоторые советские авторы впоследствии называли эти беседы "переговорами", но с таким же успехом можно утверждать, что СССР вел переговоры с Фридрихом Паулюсом.

>Вам уже из Альбиона кричат: "Лжец, лжец", а вы всё стоите и кланяетесь.
>Ну, кланяйтесь, если вам приятно.

Да уж, вся советская история постропена на мнипуляциях и лжи. Врали что небыло секретного протокола а теперь вот деваться некуда так за Гесса зацепились. А вот о том что поставляли Гитлеру всё необходимое для ведения войны в Европе скромно помалкиваем:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Германо-советское_торговое_соглашение_(1939)
Договор о поставках 11 февраля 1940 года
В соглашении предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию

1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок
100 000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок
500 000 тонн фосфатов
100 000 тонн хромитовых руд
500 000 тонн железной руды
300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках
2 400 кг платины

Без этих ресурсов после блокады с моря у Гитлера вообще небыло шансов вести войну. Дак и этого мало. Пердоставили ещё и возможность поставок через свою территорию из других стран. Даже из Японии. Мудрый Cталин сам дал возможность Вермахту получив европейскую промышленность советские природные ресурсы и тысячи колометров общей границы иметь все преимущества для начала войны.
Можете и дальше всё это отрицать и врать. Только не надо валить с большной головы на здоровую.


>С уважением, Fert

От KM
К Fert (04.02.2020 11:57:59)
Дата 05.02.2020 10:21:20

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>>>However those files are far from complete. Some of the intelligence files on the Hess affair are known to have been 'weeded,' or destroyed. Whatever information they held is lost — but other classified files remain and have yet to be released.


>Кто то ляпнул что не всё рассекречено а его поддержали теоретики заговоров.

Нет, его поддержали те, кто видит лакуны в рассекреченных документах.


>>Вам уже из Альбиона кричат: "Лжец, лжец", а вы всё стоите и кланяетесь.
>>Ну, кланяйтесь, если вам приятно.

>Договор о поставках 11 февраля 1940 года
>В соглашении предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию

> 1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок

Опять двадцать пять, сползаете на другие темы, как всегда. Фуражное зерно быстро сожрали немецкие лошади. А вот всё нижеуказанное и ещё многое другое, закупленное на эти рейхсмарки, работало всю войну и обеспечило победу:

— токарно-винторезных «Гейдсирейх и Гарбек» 13 шт., «Берингер» 11 шт., «Фр. Браун» 1 шт.;
— токарно-карусельных «Найльс» 35 шт.;
— токарно-многорезцовых «Гишолд» 11 шт.;
— револьверных «Хейнеман» 18 шт.;
— зубострогальных «Мааг» 2 шт.;
— зубодолбежных «Рейнеккер» 6 шт., «Лоренц» 3 шт., «Пфаутер» 1 шт.;
— универсальных шлифовальных «Шмальц» 1 шт.;
— внутришлифовальных «Вотан» 1 шт.;
— шлицешлифовочных «Ф. Вернер» 3 шт.;
— заточной «Глиссон» 1 шт.
и т.д. и т. п.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Fert
К KM (05.02.2020 10:21:20)
Дата 05.02.2020 11:14:07

Re: Отвечу.

>Добрый день!

>>>>>However those files are far from complete. Some of the intelligence files on the Hess affair are known to have been 'weeded,' or destroyed. Whatever information they held is lost — but other classified files remain and have yet to be released.
>

>>Кто то ляпнул что не всё рассекречено а его поддержали теоретики заговоров.
>
>Нет, его поддержали те, кто видит лакуны в рассекреченных документах.


>>>Вам уже из Альбиона кричат: "Лжец, лжец", а вы всё стоите и кланяетесь.
>>>Ну, кланяйтесь, если вам приятно.
>
>>Договор о поставках 11 февраля 1940 года
>>В соглашении предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию
>
>> 1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
>
>Опять двадцать пять, сползаете на другие темы, как всегда. Фуражное зерно быстро сожрали немецкие лошади. А вот всё нижеуказанное и ещё многое другое, закупленное на эти рейхсмарки, работало всю войну и обеспечило победу:

Да сожрали таская пушки и обеспечивая мобильность для завоевания Европы.
Насчёт сползания, всё это звенья одной цепи. Сумасшедший Гесс не даёт Вам покоя. Вы что на самом деле верите что это серьёзно и если бы Гитлер захотел договориться с теми кто ему симпатизировал в Англии этот полёт сумасшедшего был едирственный или самый лучший канал для коммуникации? И вообще были ли симпатизировавшие Гитлеру достаточно сильны в Англии что бы как то повлиять на политику в отношении Гитлера?

>— токарно-винторезных «Гейдсирейх и Гарбек» 13 шт., «Берингер» 11 шт., «Фр. Браун» 1 шт.;
>— токарно-карусельных «Найльс» 35 шт.;
>— токарно-многорезцовых «Гишолд» 11 шт.;
>— револьверных «Хейнеман» 18 шт.;
>— зубострогальных «Мааг» 2 шт.;
>— зубодолбежных «Рейнеккер» 6 шт., «Лоренц» 3 шт., «Пфаутер» 1 шт.;
>— универсальных шлифовальных «Шмальц» 1 шт.;
>— внутришлифовальных «Вотан» 1 шт.;
>— шлицешлифовочных «Ф. Вернер» 3 шт.;
>— заточной «Глиссон» 1 шт.
>и т.д. и т. п.

Этого было достаточно что бы противостоять оказавшейся в руках Гитлера всей экономике Европы? А как с чисто моральной точки зрения? Сначала поогаем Гитлеру воевать с Западом а потом запад помоги...

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От KM
К Fert (05.02.2020 11:14:07)
Дата 05.02.2020 11:31:03

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>>>>>However those files are far from complete. Some of the intelligence files on the Hess affair are known to have been 'weeded,' or destroyed. Whatever information they held is lost — but other classified files remain and have yet to be released.
>>
>
>>>Кто то ляпнул что не всё рассекречено а его поддержали теоретики заговоров.
>>
>>Нет, его поддержали те, кто видит лакуны в рассекреченных документах.
>

>>>>Вам уже из Альбиона кричат: "Лжец, лжец", а вы всё стоите и кланяетесь.
>>>>Ну, кланяйтесь, если вам приятно.
>>
>>>Договор о поставках 11 февраля 1940 года
>>>В соглашении предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию
>>
>>> 1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
>>
>>Опять двадцать пять, сползаете на другие темы, как всегда. Фуражное зерно быстро сожрали немецкие лошади. А вот всё нижеуказанное и ещё многое другое, закупленное на эти рейхсмарки, работало всю войну и обеспечило победу:
>
>Да сожрали таская пушки и обеспечивая мобильность для завоевания Европы.

Мобильность во Второй мировой обеспечивали механизированные соединения - основа стратегии блицкрига. У З. Европы был шанс остановить Гитлера:
- запретив ремилитаризацию Рейнской области;
- запретив нарушать ограничения Версальского договора;
- запретив возврат Германии Саара, Клайпеды;
- противодействуя немецкой помощи мятежнику Франко;
- запретив аншлюс Австрии;
- не подписывая позорное Мюнхенское соглашение и запретив раздел Чехословакии;
- создав систему коллективной безопасности в Европе;
- наконец, подписав договор о взаимной помощи с СССР в сентябре 1939 г.

>Насчёт сползания, всё это звенья одной цепи. Сумасшедший Гесс не даёт Вам покоя. Вы что на самом деле верите

С верой - в церковь. Есть факты. Кроме полёта Гесса было ещё много свидетельств о попытках договориться с Англией. Переговоры Геринга с Далерусом и т. д.

>>— токарно-винторезных «Гейдсирейх и Гарбек» 13 шт., «Берингер» 11 шт., «Фр. Браун» 1 шт.;
>>— токарно-карусельных «Найльс» 35 шт.;
>>— токарно-многорезцовых «Гишолд» 11 шт.;
>>— револьверных «Хейнеман» 18 шт.;
>>— зубострогальных «Мааг» 2 шт.;
>>— зубодолбежных «Рейнеккер» 6 шт., «Лоренц» 3 шт., «Пфаутер» 1 шт.;
>>— универсальных шлифовальных «Шмальц» 1 шт.;
>>— внутришлифовальных «Вотан» 1 шт.;
>>— шлицешлифовочных «Ф. Вернер» 3 шт.;
>>— заточной «Глиссон» 1 шт.
>>и т.д. и т. п.
>
>Этого было достаточно что бы противостоять оказавшейся в руках Гитлера всей экономике Европы? А как с чисто моральной точки зрения? Сначала поогаем Гитлеру воевать с Западом а потом запад помоги...

Сначала умиротворяем Гитлера, способствуем милитаризации Германии, помогаем Гитлеру захватить пол-Европы, а потом СССР помоги.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Fert
К KM (05.02.2020 11:31:03)
Дата 05.02.2020 12:24:19

Re: Отвечу.

>Добрый день!

>>>>>>>However those files are far from complete. Some of the intelligence files on the Hess affair are known to have been 'weeded,' or destroyed. Whatever information they held is lost — but other classified files remain and have yet to be released.
>>>
>>
>>>>Кто то ляпнул что не всё рассекречено а его поддержали теоретики заговоров.
>>>
>>>Нет, его поддержали те, кто видит лакуны в рассекреченных документах.
>>
>
>>>>>Вам уже из Альбиона кричат: "Лжец, лжец", а вы всё стоите и кланяетесь.
>>>>>Ну, кланяйтесь, если вам приятно.
>>>
>>>>Договор о поставках 11 февраля 1940 года
>>>>В соглашении предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию
>>>
>>>> 1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
>>>
>>>Опять двадцать пять, сползаете на другие темы, как всегда. Фуражное зерно быстро сожрали немецкие лошади. А вот всё нижеуказанное и ещё многое другое, закупленное на эти рейхсмарки, работало всю войну и обеспечило победу:
>>
>>Да сожрали таская пушки и обеспечивая мобильность для завоевания Европы.
>
>Мобильность во Второй мировой обеспечивали механизированные соединения - основа стратегии блицкрига.
До нападения на СССР у Германии механизированных честей было гораздо меньше. И даже позже на восточном фронте вермахт имел 2,8 миллиона лошадей.
https://www.youtube.com/watch?v=v_2iYmMtYtQ

>- У З. Европы был шанс остановить Гитлера:
>- запретив нарушать ограничения Версальского договора;
Про версальский договор это очень интересно. Кто первым начал помогать Германии его нарушать?
https://russian7.ru/post/kak-sssr-i-germaniya-gotovili-drug-drug/
В апреле 1922 года на международной конференции в Рапалло близ Генуи представители РСФСР и Германии подписали договор о дружбе и сотрудничестве.
Версальским договором 1919 года Германия была лишена права иметь большую сухопутную армию, бронетанковые и химические войска, военную авиацию. Во время советско-германских переговоров в Рапалло шла речь о том, чтобы предоставить Германии возможность обучать свои офицерские кадры для запрещённых Версалем родов войск в Советском Союзе. Военные круги Германии готовились к реваншу за Первую мировую войну
Всего в 1925-1928 гг. были открыты три школы: авиационная рядом с Липецком, танковая «Кама» под Казанью и химических войск «Томка» в Саратовской области. Обучение там было секретным, чтобы избежать разоблачений со стороны западных разведок (хотя утечки информации происходили и иногда ставили под угрозу всю программу сотрудничества). Немецкий персонал носил военную форму РККА без знаков различий.

После этого конечно пошла полоса взаимного недоверия и прочее... Да к приходу Гитлера к власти на западе было много симпатизировавших Гтлеру. Всем нравилась национальная идея и национальные интересы. Ну как сейчас например "America First" или национальные интересы российского правительнсва поддеривающиего националистические движения во всей европе и прочие националистические настроения. Никто не знал чем это кончится как и сейчас впрочем. Так что СССР был первым кто нарушил версальский договор.

>>Насчёт сползания, всё это звенья одной цепи. Сумасшедший Гесс не даёт Вам покоя. Вы что на самом деле верите
>
>С верой - в церковь. Есть факты. Кроме полёта Гесса было ещё много свидетельств о попытках договориться с Англией. Переговоры Геринга с Далерусом и т. д.

>>>— токарно-винторезных «Гейдсирейх и Гарбек» 13 шт., «Берингер» 11 шт., «Фр. Браун» 1 шт.;
>>>— токарно-карусельных «Найльс» 35 шт.;
>>>— токарно-многорезцовых «Гишолд» 11 шт.;
>>>— револьверных «Хейнеман» 18 шт.;
>>>— зубострогальных «Мааг» 2 шт.;
>>>— зубодолбежных «Рейнеккер» 6 шт., «Лоренц» 3 шт., «Пфаутер» 1 шт.;
>>>— универсальных шлифовальных «Шмальц» 1 шт.;
>>>— внутришлифовальных «Вотан» 1 шт.;
>>>— шлицешлифовочных «Ф. Вернер» 3 шт.;
>>>— заточной «Глиссон» 1 шт.
>>>и т.д. и т. п.
>>
>>Этого было достаточно что бы противостоять оказавшейся в руках Гитлера всей экономике Европы? А как с чисто моральной точки зрения? Сначала поогаем Гитлеру воевать с Западом а потом запад помоги...
>
>Сначала умиротворяем Гитлера, способствуем милитаризации Германии, помогаем Гитлеру захватить пол-Европы, а потом СССР помоги.

А что запад поставлял Гитлеру продовольствие и сырьё? Или помогал скрывать нарушения версальского договора и тайно предоставлял свою территорию для подготовки кадрлов дял вермахта? А может в Англии или во Франции тайно испытывали образцы немецкого оружия? Одно дело мягкотелость в политике как например и сейчас в политике Европы а другое дело материальная помощь, прдоставление своей территории для тайного возрождения немецкого милитаризма. Неужели не видите разницы?

Наконец то у нас диалог по человечески, без оскорблений. Это уже кое что.

>С уважением, Fert

От KM
К Fert (05.02.2020 12:24:19)
Дата 05.02.2020 14:17:33

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>Мобильность во Второй мировой обеспечивали механизированные соединения - основа стратегии блицкрига.
>До нападения на СССР у Германии механизированных честей было гораздо меньше.

Для завоевания Польши и Франции хватило.

>>- У З. Европы был шанс остановить Гитлера:
>>- запретив нарушать ограничения Версальского договора;
>Про версальский договор это очень интересно. Кто первым начал помогать Германии его нарушать?

Ну так Запад устроил блокаду СССР, с кем ещё торговать? И СССР торговал тогда не с гитлеровской германией, а с демократической Веймарской республикой, которая не проявляла агрессивности. С Гитлером первым начал воевать СССР в Испании, а Запад ему потакал, и сырьё, и материалы, и кредиты, и всё остальное поставлял уже тогда, когда Гитлер оккупировал одну за одной европейские территории.

>>>Насчёт сползания, всё это звенья одной цепи. Сумасшедший Гесс не даёт Вам покоя. Вы что на самом деле верите
>>
>>С верой - в церковь. Есть факты. Кроме полёта Гесса было ещё много свидетельств о попытках договориться с Англией. Переговоры Геринга с Далерусом и т. д.
>
>>>>— токарно-винторезных «Гейдсирейх и Гарбек» 13 шт., «Берингер» 11 шт., «Фр. Браун» 1 шт.;
>>>>— токарно-карусельных «Найльс» 35 шт.;
>>>>— токарно-многорезцовых «Гишолд» 11 шт.;
>>>>— револьверных «Хейнеман» 18 шт.;
>>>>— зубострогальных «Мааг» 2 шт.;
>>>>— зубодолбежных «Рейнеккер» 6 шт., «Лоренц» 3 шт., «Пфаутер» 1 шт.;
>>>>— универсальных шлифовальных «Шмальц» 1 шт.;
>>>>— внутришлифовальных «Вотан» 1 шт.;
>>>>— шлицешлифовочных «Ф. Вернер» 3 шт.;
>>>>— заточной «Глиссон» 1 шт.
>>>>и т.д. и т. п.
>>>
>>>Этого было достаточно что бы противостоять оказавшейся в руках Гитлера всей экономике Европы? А как с чисто моральной точки зрения? Сначала поогаем Гитлеру воевать с Западом а потом запад помоги...
>>
>>Сначала умиротворяем Гитлера, способствуем милитаризации Германии, помогаем Гитлеру захватить пол-Европы, а потом СССР помоги.
>
>А что запад поставлял Гитлеру продовольствие и сырьё?

Конечно. А вы не знали?

>Или помогал скрывать нарушения версальского договора и тайно предоставлял свою территорию для подготовки кадрлов дял вермахта?

Кадры для вермахта и СССР не помогал готовить. А вот три школы для рейхсвера действительно существовали. Их закрыли в 1933 г., сразу после прихода к власти Гитлера. И СССР таже извлёк из них пользу для себя, получив некоторые технологии и обучив свои кадры.

>А может в Англии или во Франции тайно испытывали образцы немецкого оружия?
Одно дело мягкотелость в политике как например и сейчас в политике Европы а другое дело материальная помощь, прдоставление своей территории для тайного возрождения немецкого милитаризма. Неужели не видите разницы?

Неужели вы не видите разницы между демократической Веймарской республикой, которой помогал СССР и фашистской гитлеровской Германией, которой Запад скармливал по очереди Рейнскую область, Саар, Клайпедский край, Чехословакию, Австрию?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Fert
К KM (05.02.2020 14:17:33)
Дата 05.02.2020 17:18:15

Re: Отвечу.

>Добрый день!

>>>Мобильность во Второй мировой обеспечивали механизированные соединения - основа стратегии блицкрига.
>>До нападения на СССР у Германии механизированных честей было гораздо меньше.
>
>Для завоевания Польши и Франции хватило.

А лошадей небыло вообще, по Вашему это только для войны с Россией 2,8 миллиона понадобилось? Вообще после Польши у Гитлера даже снарядов и бомб почти не осталось. Ну может быть ещё на недельку ведения боевых действий. Моторесурс был исчерпан. Без помощи СССР у Гитлера небыло шансов.

>>>- У З. Европы был шанс остановить Гитлера:
>>>- запретив нарушать ограничения Версальского договора;
>>Про версальский договор это очень интересно. Кто первым начал помогать Германии его нарушать?
>
>Ну так Запад устроил блокаду СССР, с кем ещё торговать? И СССР торговал тогда не с гитлеровской германией, а с демократической Веймарской республикой, которая не проявляла агрессивности. С Гитлером первым начал воевать СССР в Испании, а Запад ему потакал, и сырьё, и материалы, и кредиты, и всё остальное поставлял уже тогда, когда Гитлер оккупировал одну за одной европейские территории.

Что за глупость? Пожалуйтста цифры. Какое сырьё и сколько. Вообще то после нападения на польшу Франция и Англия блокировали Германию с моря. Гитлер рвался к нефти через северную Африку но и там его английский экспедиционный корпус не пустил.
Вообще то речь шла о версальском договоре. А что обучение немцев на территории СССР это торголвя? Тороговать говорите было не с кем... Гитлер пришёл к власти в 1933 году. А когда начали индустриализацию помните? А у кого закупали машины, оборудование, технологии? Автозаводы по чьим проектам и чьи инженеры строили? Кто курировал проекы того же днепрогэса? Немцы что ли? Да в испании столкнулись интересы но потом об этом быстро забыли после того как золотой запав Испании увезли в СССР. А отец народов сказал потом дословно: Испанцам не видать этого золота как своих ушей.

>>>>Насчёт сползания, всё это звенья одной цепи. Сумасшедший Гесс не даёт Вам покоя. Вы что на самом деле верите
>>>
>>>С верой - в церковь. Есть факты. Кроме полёта Гесса было ещё много свидетельств о попытках договориться с Англией. Переговоры Геринга с Далерусом и т. д.
>>
>>>>>— токарно-винторезных «Гейдсирейх и Гарбек» 13 шт., «Берингер» 11 шт., «Фр. Браун» 1 шт.;
>>>>>— токарно-карусельных «Найльс» 35 шт.;
>>>>>— токарно-многорезцовых «Гишолд» 11 шт.;
>>>>>— револьверных «Хейнеман» 18 шт.;
>>>>>— зубострогальных «Мааг» 2 шт.;
>>>>>— зубодолбежных «Рейнеккер» 6 шт., «Лоренц» 3 шт., «Пфаутер» 1 шт.;
>>>>>— универсальных шлифовальных «Шмальц» 1 шт.;
>>>>>— внутришлифовальных «Вотан» 1 шт.;
>>>>>— шлицешлифовочных «Ф. Вернер» 3 шт.;
>>>>>— заточной «Глиссон» 1 шт.
>>>>>и т.д. и т. п.
>>>>
>>>>Этого было достаточно что бы противостоять оказавшейся в руках Гитлера всей экономике Европы? А как с чисто моральной точки зрения? Сначала поогаем Гитлеру воевать с Западом а потом запад помоги...
>>>
>>>Сначала умиротворяем Гитлера, способствуем милитаризации Германии, помогаем Гитлеру захватить пол-Европы, а потом СССР помоги.
>>
>>А что запад поставлял Гитлеру продовольствие и сырьё?
>
>Конечно. А вы не знали?

Не знал. Пока Гитлер не напал на польшу да торговля шла со всем миром и даже олимпиаду провели в Германии. Но это не была целевая программа по строительсвту вермахта. А вот СССР в то время как Гитлер завоёвывал Европу снабжал его всем необходимым. Ну неужели не видите разницу?

>>Или помогал скрывать нарушения версальского договора и тайно предоставлял свою территорию для подготовки кадрлов дял вермахта?
>
>Кадры для вермахта и СССР не помогал готовить. А вот три школы для рейхсвера действительно существовали. Их закрыли в 1933 г., сразу после прихода к власти Гитлера. И СССР таже извлёк из них пользу для себя, получив некоторые технологии и обучив свои кадры.

>>А может в Англии или во Франции тайно испытывали образцы немецкого оружия?
>Одно дело мягкотелость в политике как например и сейчас в политике Европы а другое дело материальная помощь, прдоставление своей территории для тайного возрождения немецкого милитаризма. Неужели не видите разницы?

>Неужели вы не видите разницы между демократической Веймарской республикой, которой помогал СССР и фашистской гитлеровской Германией, которой Запад скармливал по очереди Рейнскую область, Саар, Клайпедский край, Чехословакию, Австрию?

Дело не в разнице а в том что нарушали соглашения и тайно помогали возрождать немецкий милитаризм. неужели не понятно? Вы же сами пытались обвинить запад в нараушении версальского договора. СССР начал это ещё в 1925 году.

>С уважением, Fert.

От KM
К Fert (05.02.2020 17:18:15)
Дата 05.02.2020 19:04:05

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>>>Мобильность во Второй мировой обеспечивали механизированные соединения - основа стратегии блицкрига.
>>>До нападения на СССР у Германии механизированных честей было гораздо меньше.
>>
>>Для завоевания Польши и Франции хватило.
>
>А лошадей небыло вообще, по Вашему это только для войны с Россией 2,8 миллиона понадобилось?

Овёс не был дефицитом, закупили бы где угодно, да и сами выращивали.

>Вообще после Польши у Гитлера даже снарядов и бомб почти не осталось. Ну может быть ещё на недельку ведения боевых действий. Моторесурс был исчерпан. Без помощи СССР у Гитлера небыло шансов.

Ну вот, если бы у Германии оставались те станки, которые уехали в СССР, снарядов, бомб и моторесурса было бы больше. Не выдумывайте, никакой "помощи" от СССР не было. Была взаимовыгодная торговля.

>>>>- У З. Европы был шанс остановить Гитлера:
>>>>- запретив нарушать ограничения Версальского договора;
>>>Про версальский договор это очень интересно. Кто первым начал помогать Германии его нарушать?
>>
>>Ну так Запад устроил блокаду СССР, с кем ещё торговать? И СССР торговал тогда не с гитлеровской германией, а с демократической Веймарской республикой, которая не проявляла агрессивности. С Гитлером первым начал воевать СССР в Испании, а Запад ему потакал, и сырьё, и материалы, и кредиты, и всё остальное поставлял уже тогда, когда Гитлер оккупировал одну за одной европейские территории.
>
>Что за глупость? Пожалуйтста цифры. Какое сырьё и сколько. Вообще то после нападения на польшу Франция и Англия блокировали Германию с моря.

А до 1 сентября 1939 г., пока Гитлер захватывал всё изложенное мною ранее от Саара до Чехословакии, вполне себе торговали.

>Вообще то речь шла о версальском договоре.

Речь шла о торговле с Гитлером. Все с ним торговали до поры до времени.

>А что обучение немцев на территории СССР это торголвя? Тороговать говорите было не с кем... Гитлер пришёл к власти в 1933 году. А когда начали индустриализацию помните? А у кого закупали машины, оборудование, технологии? Автозаводы по чьим проектам и чьи инженеры строили? Кто курировал проекы того же днепрогэса? Немцы что ли? Да в испании столкнулись интересы но потом об этом быстро забыли после того как золотой запав Испании увезли в СССР. А отец народов сказал потом дословно: Испанцам не видать этого золота как своих ушей.

Вы не выкрикивайте кричалки, а сформулируйте свой тезис и приводите факты, не порхая мыслью в разные стороны.

>>>>>Насчёт сползания, всё это звенья одной цепи. Сумасшедший Гесс не даёт Вам покоя. Вы что на самом деле верите
>>>>
>>>>С верой - в церковь. Есть факты. Кроме полёта Гесса было ещё много свидетельств о попытках договориться с Англией. Переговоры Геринга с Далерусом и т. д.
>>>
>>>>>>— токарно-винторезных «Гейдсирейх и Гарбек» 13 шт., «Берингер» 11 шт., «Фр. Браун» 1 шт.;
>>>>>>— токарно-карусельных «Найльс» 35 шт.;
>>>>>>— токарно-многорезцовых «Гишолд» 11 шт.;
>>>>>>— револьверных «Хейнеман» 18 шт.;
>>>>>>— зубострогальных «Мааг» 2 шт.;
>>>>>>— зубодолбежных «Рейнеккер» 6 шт., «Лоренц» 3 шт., «Пфаутер» 1 шт.;
>>>>>>— универсальных шлифовальных «Шмальц» 1 шт.;
>>>>>>— внутришлифовальных «Вотан» 1 шт.;
>>>>>>— шлицешлифовочных «Ф. Вернер» 3 шт.;
>>>>>>— заточной «Глиссон» 1 шт.
>>>>>>и т.д. и т. п.
>>>>>
>>>>>Этого было достаточно что бы противостоять оказавшейся в руках Гитлера всей экономике Европы? А как с чисто моральной точки зрения? Сначала поогаем Гитлеру воевать с Западом а потом запад помоги...
>>>>
>>>>Сначала умиротворяем Гитлера, способствуем милитаризации Германии, помогаем Гитлеру захватить пол-Европы, а потом СССР помоги.
>>>
>>>А что запад поставлял Гитлеру продовольствие и сырьё?
>>
>>Конечно. А вы не знали?
>
>Не знал. Пока Гитлер не напал на польшу да торговля шла со всем миром и даже олимпиаду провели в Германии.

Ну вот, а вы к СССР какие-то претензии предъявляете. Войны нет - все торгуют. Война началась - торговлю прекращают. В 1941 г. США с Германией ещё не воевали, поэтому торговля шла, поставляли Гитлеру для вермахта сталь, авиадвигатели, каучук, нефтепродукты. К США у вас претензий нет, понятное дело.

>А вот СССР в то время как Гитлер завоёвывал Европу снабжал его всем необходимым. Ну неужели не видите разницу?

Гитлер начал завоёвывать Европу по крайней мере с 1938 года, когда Англия и Франция не только с ним торговали, но и потворствовали в захватах.

>>>Или помогал скрывать нарушения версальского договора и тайно предоставлял свою территорию для подготовки кадрлов дял вермахта?
>>
>>Кадры для вермахта и СССР не помогал готовить. А вот три школы для рейхсвера действительно существовали. Их закрыли в 1933 г., сразу после прихода к власти Гитлера. И СССР таже извлёк из них пользу для себя, получив некоторые технологии и обучив свои кадры.
>
>>>А может в Англии или во Франции тайно испытывали образцы немецкого оружия?
>>Одно дело мягкотелость в политике как например и сейчас в политике Европы а другое дело материальная помощь, прдоставление своей территории для тайного возрождения немецкого милитаризма. Неужели не видите разницы?
>
>>Неужели вы не видите разницы между демократической Веймарской республикой, которой помогал СССР и фашистской гитлеровской Германией, которой Запад скармливал по очереди Рейнскую область, Саар, Клайпедский край, Чехословакию, Австрию?
>
>Дело не в разнице а в том что нарушали соглашения и тайно помогали возрождать немецкий милитаризм. неужели не понятно? Вы же сами пытались обвинить запад в нараушении версальского договора. СССР начал это ещё в 1925 году.

Вы бредите. СССР Версальский договор не подписывал и не обязан был его соблюдать.
У вас вопиюще искажённая пропагандой картина мира. И этот человек ещё смеет обвинять кого-то в зомбировании...

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Fert
К KM (05.02.2020 19:04:05)
Дата 05.02.2020 21:43:10

Re: Отвечу.

>Добрый день!

>>>>>Мобильность во Второй мировой обеспечивали механизированные соединения - основа стратегии блицкрига.
>>>>До нападения на СССР у Германии механизированных честей было гораздо меньше.
>>>
>>>Для завоевания Польши и Франции хватило.
>>
>>А лошадей небыло вообще, по Вашему это только для войны с Россией 2,8 миллиона понадобилось?
>
>Овёс не был дефицитом, закупили бы где угодно, да и сами выращивали.

Где угодно не могли. После нападения на Польшу это было возможно только из СССР и через территорию СССР

>>Вообще после Польши у Гитлера даже снарядов и бомб почти не осталось. Ну может быть ещё на недельку ведения боевых действий. Моторесурс был исчерпан. Без помощи СССР у Гитлера небыло шансов.
>
>Ну вот, если бы у Германии оставались те станки, которые уехали в СССР, снарядов, бомб и моторесурса было бы больше. Не выдумывайте, никакой "помощи" от СССР не было. Была взаимовыгодная торговля.

Ну да, вся экономика и промышленность Европы не стоила тех станков Очень убедительно.

>>>>>- У З. Европы был шанс остановить Гитлера:
>>>>>- запретив нарушать ограничения Версальского договора;
>>>>Про версальский договор это очень интересно. Кто первым начал помогать Германии его нарушать?
>>>
>>>Ну так Запад устроил блокаду СССР, с кем ещё торговать? И СССР торговал тогда не с гитлеровской германией, а с демократической Веймарской республикой, которая не проявляла агрессивности. С Гитлером первым начал воевать СССР в Испании, а Запад ему потакал, и сырьё, и материалы, и кредиты, и всё остальное поставлял уже тогда, когда Гитлер оккупировал одну за одной европейские территории.
>>
>>Что за глупость? Пожалуйтста цифры. Какое сырьё и сколько. Вообще то после нападения на польшу Франция и Англия блокировали Германию с моря.
>
>А до 1 сентября 1939 г., пока Гитлер захватывал всё изложенное мною ранее от Саара до Чехословакии, вполне себе торговали.

Гитлер ничего не захватывал тогда. Точно так же как Россия сейчас не захватила Крым. Кто спорит что в крыму большинство хотели в Россию? Точно так же и судетские Немцы и Австрийцы и Саарланд. Ну точно так же спекулировали на праве наций на самоопределение. Так что захватывал сюда вообще не подходит. Тогда этому никто не смог бы помешать. так что небыло никакой войны.

>>Вообще то речь шла о версальском договоре.
>
>Речь шла о торговле с Гитлером. Все с ним торговали до поры до времени.

Торговали когда Гитлер ещё небыл изгоем и не начал захватнические войны. И СССР торговал ну и что?
https://histlit.com/upload/books/vestnik_1932-1941.pdf
Архив Президента Российской Федерации Российское историческое общество Фонд «История Отечества»
Германский исторический институт в Москве:
По крайней мере, Литвинов выразил в разговоре с послом фон Дирксеном 17 октября 1933 г. удивительно
большое сочувствие немецкой политике в связи с выходом из Лиги Наций и уходом с международной конференции по разоружению45. Таким образом, налицо попытки завязать отношения с
новым режимом в Берлине.
Однако советская политика по отношению к Германии была явно неоднозначной и никоим
образом не определялась соображениями только морали. Об этом можно, конечно, пожалеть, но в этом она принципиально не отличалась от поведения других государств.
Торговые отношения сохранялись, поскольку были выгодны
обеим сторонам, резкой личной критики избегали, но в важных делах проявляли твердость.


>>А что обучение немцев на территории СССР это торголвя? Тороговать говорите было не с кем... Гитлер пришёл к власти в 1933 году. А когда начали индустриализацию помните? А у кого закупали машины, оборудование, технологии? Автозаводы по чьим проектам и чьи инженеры строили? Кто курировал проекы того же днепрогэса? Немцы что ли? Да в испании столкнулись интересы но потом об этом быстро забыли после того как золотой запав Испании увезли в СССР. А отец народов сказал потом дословно: Испанцам не видать этого золота как своих ушей.
>
>Вы не выкрикивайте кричалки, а сформулируйте свой тезис и приводите факты, не порхая мыслью в разные стороны.

А это и есть факты

>>>>>>Насчёт сползания, всё это звенья одной цепи. Сумасшедший Гесс не даёт Вам покоя. Вы что на самом деле верите
>>>>>
>>>>>С верой - в церковь. Есть факты. Кроме полёта Гесса было ещё много свидетельств о попытках договориться с Англией. Переговоры Геринга с Далерусом и т. д.
>>>>
>>>>>>>— токарно-винторезных «Гейдсирейх и Гарбек» 13 шт., «Берингер» 11 шт., «Фр. Браун» 1 шт.;
>>>>>>>— токарно-карусельных «Найльс» 35 шт.;
>>>>>>>— токарно-многорезцовых «Гишолд» 11 шт.;
>>>>>>>— револьверных «Хейнеман» 18 шт.;
>>>>>>>— зубострогальных «Мааг» 2 шт.;
>>>>>>>— зубодолбежных «Рейнеккер» 6 шт., «Лоренц» 3 шт., «Пфаутер» 1 шт.;
>>>>>>>— универсальных шлифовальных «Шмальц» 1 шт.;
>>>>>>>— внутришлифовальных «Вотан» 1 шт.;
>>>>>>>— шлицешлифовочных «Ф. Вернер» 3 шт.;
>>>>>>>— заточной «Глиссон» 1 шт.
>>>>>>>и т.д. и т. п.
>>>>>>
>>>>>>Этого было достаточно что бы противостоять оказавшейся в руках Гитлера всей экономике Европы? А как с чисто моральной точки зрения? Сначала поогаем Гитлеру воевать с Западом а потом запад помоги...
>>>>>
>>>>>Сначала умиротворяем Гитлера, способствуем милитаризации Германии, помогаем Гитлеру захватить пол-Европы, а потом СССР помоги.
>>>>
>>>>А что запад поставлял Гитлеру продовольствие и сырьё?
>>>
>>>Конечно. А вы не знали?
>>
>>Не знал. Пока Гитлер не напал на польшу да торговля шла со всем миром и даже олимпиаду провели в Германии.
>
>Ну вот, а вы к СССР какие-то претензии предъявляете. Войны нет - все торгуют. Война началась - торговлю прекращают. В 1941 г. США с Германией ещё не воевали, поэтому торговля шла, поставляли Гитлеру для вермахта сталь, авиадвигатели, каучук, нефтепродукты. К США у вас претензий нет, понятное дело.

Да у Джунерал Моторс в Германии была дочерняя фирма Опель. Эта фирма продолжала работать но Дженерал Моторс было запрещено вывозить прибыль из Германии.
https://inosmi.ru/history/20190317/244754184.html
Die Welt (Германия): как концерны США сотрудничали с Гитлером
Дженерал моторс» (General Motors), «Форд» (Ford) и «Стандард ойл» (Standard Oil) вели успешный бизнес с Третьим рейхом — как минимум, до начала 40-х годов. О тогдашних связях между Германией и США ходит много слухов. Есть ли в них доля правды?

Почитайте
Могу и на немецком или на английском прислать ссылки но смысл. Где тут поставки и прочее. Дочерние фирмы крутились как могли. И где тут что то связанное с военным производством?

>>А вот СССР в то время как Гитлер завоёвывал Европу снабжал его всем необходимым. Ну неужели не видите разницу?
>
>Гитлер начал завоёвывать Европу по крайней мере с 1938 года, когда Англия и Франция не только с ним торговали, но и потворствовали в захватах.

Ещё раз. Воссоединение немцев проходило бескровно на спекуляциях о праве народов на самооределение. И военным путём это предотвратить было уже поздно. Ещё в нарушение версальского договора Германия уже была достаточрносильна могла себя защитить.

>>>>Или помогал скрывать нарушения версальского договора и тайно предоставлял свою территорию для подготовки кадрлов дял вермахта?
>>>
>>>Кадры для вермахта и СССР не помогал готовить. А вот три школы для рейхсвера действительно существовали. Их закрыли в 1933 г., сразу после прихода к власти Гитлера. И СССР таже извлёк из них пользу для себя, получив некоторые технологии и обучив свои кадры.
>>
>>>>А может в Англии или во Франции тайно испытывали образцы немецкого оружия?
>>>Одно дело мягкотелость в политике как например и сейчас в политике Европы а другое дело материальная помощь, прдоставление своей территории для тайного возрождения немецкого милитаризма. Неужели не видите разницы?
>>
>>>Неужели вы не видите разницы между демократической Веймарской республикой, которой помогал СССР и фашистской гитлеровской Германией, которой Запад скармливал по очереди Рейнскую область, Саар, Клайпедский край, Чехословакию, Австрию?
>>
>>Дело не в разнице а в том что нарушали соглашения и тайно помогали возрождать немецкий милитаризм. неужели не понятно? Вы же сами пытались обвинить запад в нараушении версальского договора. СССР начал это ещё в 1925 году.
>
>Вы бредите. СССР Версальский договор не подписывал и не обязан был его соблюдать.


Зачем же тогда тайно всё делалось? Не потому ли что это было со стороны Германии незаконно? Или небыло понятно что это возрождение немецкого милитаризма? Что Германия рано или поздно захочет реванша? Если всё было так чисто зачем было скрывать? А может Гитлер не воспользовался плодами этого сотрудничества?

>У вас вопиюще искажённая пропагандой картина мира. И этот человек ещё смеет обвинять кого-то в зомбировании...

Снова нервничаете? Видите ли получается так что только у наследников СССР не искажено видение мира а все остальные участники тех событий живут в другом мире. Ну так не бывает. Когда есть что скрывать и скрывают и даже то что уже известно передёргивают ну как можно им верить? Вот Вам свежайший пример: https://www.svoboda.org/a/29648156.html
Министр культуры России Владимир Мединский объявил, что нашел в архивах прежде засекреченные документы 1942 года, подтверждающие, что история о подвиге 28 панфиловцев – правда, а не художественный вымысел журналиста Кривицкого. Это заявление вызывает сомнения у историков, считающих, что с наукой оно имеет мало общего, а убедительных документов Мединский не предоставил.
Зато в советских архивах хранятся другие документы того периода, когда немецкие войска подошли к Москве. Они рассказывают о том, как 77 лет назад, в ноябре-декабре 1941 года, панфиловцы выполняли безжалостные приказы Сталина.
Военный комиссар Панфиловской дивизии Погорелов отчитывается, что "при помощи зажигательной смеси, простым поджогом и артогнем" с 19 по 30 ноября 1941 года были уничтожены 50 населенных пунктов под Москвой.

Что стало с людьми и как себя чувствовали панфиловцы выполняя этот приказ можете поинтересоваться прочитав статью полностью. Это конечно снова отступление от темы но звено всё той же цепи деяний преступной и лживой власти. В частностях конечно можно спорить и находить противоречия. Но в общем это дико и аморально.

Я прошу прощения но честное слово устал с Вами спорить. Не думаю что переубедил Вас хоть в чём то но может быть всё таки задумались.

>С уважением, Fert

От KM
К Fert (05.02.2020 21:43:10)
Дата 06.02.2020 10:52:57

Re: Отвечу.

Добрый день!

>>Овёс не был дефицитом, закупили бы где угодно, да и сами выращивали.
>
>Где угодно не могли. После нападения на Польшу это было возможно только из СССР и через территорию СССР

Вы даже глобуса в глаза не видели? Германия граничила и торговала с массой нейтралов. Со Швецией и Швейцарией - до 1945 г. Но у вас в этоу сторону слепота.

>>>Вообще после Польши у Гитлера даже снарядов и бомб почти не осталось. Ну может быть ещё на недельку ведения боевых действий. Моторесурс был исчерпан. Без помощи СССР у Гитлера небыло шансов.
>>
>>Ну вот, если бы у Германии оставались те станки, которые уехали в СССР, снарядов, бомб и моторесурса было бы больше. Не выдумывайте, никакой "помощи" от СССР не было. Была взаимовыгодная торговля.
>
>Ну да, вся экономика и промышленность Европы не стоила тех станков Очень убедительно.

Каую-то ерунду написали.

>>>>>>- У З. Европы был шанс остановить Гитлера:
>>>>>>- запретив нарушать ограничения Версальского договора;
>>>>>Про версальский договор это очень интересно. Кто первым начал помогать Германии его нарушать?
>>>>
>>>>Ну так Запад устроил блокаду СССР, с кем ещё торговать? И СССР торговал тогда не с гитлеровской германией, а с демократической Веймарской республикой, которая не проявляла агрессивности. С Гитлером первым начал воевать СССР в Испании, а Запад ему потакал, и сырьё, и материалы, и кредиты, и всё остальное поставлял уже тогда, когда Гитлер оккупировал одну за одной европейские территории.
>>>
>>>Что за глупость? Пожалуйтста цифры. Какое сырьё и сколько. Вообще то после нападения на польшу Франция и Англия блокировали Германию с моря.
>>
>>А до 1 сентября 1939 г., пока Гитлер захватывал всё изложенное мною ранее от Саара до Чехословакии, вполне себе торговали.
>
>Гитлер ничего не захватывал тогда.

Чехословакию не захватил?

>>>Вообще то речь шла о версальском договоре.
>>
>>Речь шла о торговле с Гитлером. Все с ним торговали до поры до времени.
>
>Торговали когда Гитлер ещё небыл изгоем и не начал захватнические войны. И СССР торговал ну и что?

Не знаю, это у вас какие-то претензии к СССР. Изгоем для разных стран Гитлер становился в разное время. Для АиФ - в сентябре 1939, для СССР - в июне 1941, для США - в декабре 1941, для Швеции - вообще не стал.

>Однако советская политика по отношению к Германии была явно неоднозначной и никоим
>образом не определялась соображениями только морали. Об этом можно, конечно, пожалеть, но в этом она принципиально не отличалась от поведения других государств.

Почему тогда у вас претензии только к СССР?

>Торговые отношения сохранялись, поскольку были выгодны
>обеим сторонам, резкой личной критики избегали, но в важных делах проявляли твердость.

Я уже приводил примеры твёрдости Запада по отношению к Гитлеру: слили ему пол-Европы в надежде, что следующим объектом его аргессии будет СССР, а не Дания, Норвегия и Франция.

>>>А что обучение немцев на территории СССР это торголвя? Тороговать говорите было не с кем... Гитлер пришёл к власти в 1933 году. А когда начали индустриализацию помните? А у кого закупали машины, оборудование, технологии? Автозаводы по чьим проектам и чьи инженеры строили? Кто курировал проекы того же днепрогэса? Немцы что ли? Да в испании столкнулись интересы но потом об этом быстро забыли после того как золотой запав Испании увезли в СССР. А отец народов сказал потом дословно: Испанцам не видать этого золота как своих ушей.
>>
>>Вы не выкрикивайте кричалки, а сформулируйте свой тезис и приводите факты, не порхая мыслью в разные стороны.
>
>А это и есть факты

Это кричалки.

>>>>>>>Насчёт сползания, всё это звенья одной цепи. Сумасшедший Гесс не даёт Вам покоя. Вы что на самом деле верите
>>>>>>
>>>>>>С верой - в церковь. Есть факты. Кроме полёта Гесса было ещё много свидетельств о попытках договориться с Англией. Переговоры Геринга с Далерусом и т. д.
>>>>>
>>>>>>>>— токарно-винторезных «Гейдсирейх и Гарбек» 13 шт., «Берингер» 11 шт., «Фр. Браун» 1 шт.;
>>>>>>>>— токарно-карусельных «Найльс» 35 шт.;
>>>>>>>>— токарно-многорезцовых «Гишолд» 11 шт.;
>>>>>>>>— револьверных «Хейнеман» 18 шт.;
>>>>>>>>— зубострогальных «Мааг» 2 шт.;
>>>>>>>>— зубодолбежных «Рейнеккер» 6 шт., «Лоренц» 3 шт., «Пфаутер» 1 шт.;
>>>>>>>>— универсальных шлифовальных «Шмальц» 1 шт.;
>>>>>>>>— внутришлифовальных «Вотан» 1 шт.;
>>>>>>>>— шлицешлифовочных «Ф. Вернер» 3 шт.;
>>>>>>>>— заточной «Глиссон» 1 шт.
>>>>>>>>и т.д. и т. п.
>>>>>>>
>>>>>>>Этого было достаточно что бы противостоять оказавшейся в руках Гитлера всей экономике Европы? А как с чисто моральной точки зрения? Сначала поогаем Гитлеру воевать с Западом а потом запад помоги...
>>>>>>
>>>>>>Сначала умиротворяем Гитлера, способствуем милитаризации Германии, помогаем Гитлеру захватить пол-Европы, а потом СССР помоги.
>>>>>
>>>>>А что запад поставлял Гитлеру продовольствие и сырьё?
>>>>
>>>>Конечно. А вы не знали?
>>>
>>>Не знал. Пока Гитлер не напал на польшу да торговля шла со всем миром и даже олимпиаду провели в Германии.
>>
>>Ну вот, а вы к СССР какие-то претензии предъявляете. Войны нет - все торгуют. Война началась - торговлю прекращают. В 1941 г. США с Германией ещё не воевали, поэтому торговля шла, поставляли Гитлеру для вермахта сталь, авиадвигатели, каучук, нефтепродукты. К США у вас претензий нет, понятное дело.
>
>Да у Джунерал Моторс в Германии была дочерняя фирма Опель. Эта фирма продолжала работать но Дженерал Моторс было запрещено вывозить прибыль из Германии.

Вот именно. Прибыль Дженерал Моторс оставили Гитлеру.

>https://inosmi.ru/history/20190317/244754184.html
>Die Welt (Германия): как концерны США сотрудничали с Гитлером
>Дженерал моторс» (General Motors), «Форд» (Ford) и «Стандард ойл» (Standard Oil) вели успешный бизнес с Третьим рейхом — как минимум, до начала 40-х годов. О тогдашних связях между Германией и США ходит много слухов. Есть ли в них доля правды?

>Почитайте
>Могу и на немецком или на английском прислать ссылки но смысл. Где тут поставки и прочее. Дочерние фирмы крутились как могли. И где тут что то связанное с военным производством?

Дочерние фирмы имеют западных родителей, и без их разрешения не могут работать. Поставки металлов, каучука, топлива - это военные поставки. Вы даже овёс поставили СССР в вину.

>>>А вот СССР в то время как Гитлер завоёвывал Европу снабжал его всем необходимым. Ну неужели не видите разницу?
>>
>>Гитлер начал завоёвывать Европу по крайней мере с 1938 года, когда Англия и Франция не только с ним торговали, но и потворствовали в захватах.
>
>Ещё раз. Воссоединение немцев проходило бескровно на спекуляциях о праве народов на самооределение. И военным путём это предотвратить было уже поздно. Ещё в нарушение версальского договора Германия уже была достаточрносильна могла себя защитить.

Ну да. Сперва позволили Германии нарушить условия Версальского договора, укрепиться, вооружиться, а потом "уже поздно". Просто укрепляли Гитлера в расчёте на его "дранг нах остен", а он кинул.

>>>>>Или помогал скрывать нарушения версальского договора и тайно предоставлял свою территорию для подготовки кадрлов дял вермахта?
>>>>
>>>>Кадры для вермахта и СССР не помогал готовить. А вот три школы для рейхсвера действительно существовали. Их закрыли в 1933 г., сразу после прихода к власти Гитлера. И СССР таже извлёк из них пользу для себя, получив некоторые технологии и обучив свои кадры.
>>>
>>>>>А может в Англии или во Франции тайно испытывали образцы немецкого оружия?
>>>>Одно дело мягкотелость в политике как например и сейчас в политике Европы а другое дело материальная помощь, прдоставление своей территории для тайного возрождения немецкого милитаризма. Неужели не видите разницы?
>>>
>>>>Неужели вы не видите разницы между демократической Веймарской республикой, которой помогал СССР и фашистской гитлеровской Германией, которой Запад скармливал по очереди Рейнскую область, Саар, Клайпедский край, Чехословакию, Австрию?
>>>
>>>Дело не в разнице а в том что нарушали соглашения и тайно помогали возрождать немецкий милитаризм. неужели не понятно? Вы же сами пытались обвинить запад в нараушении версальского договора. СССР начал это ещё в 1925 году.
>>
>>Вы бредите. СССР Версальский договор не подписывал и не обязан был его соблюдать.
>

>Зачем же тогда тайно всё делалось? Не потому ли что это было со стороны Германии незаконно? Или небыло понятно что это возрождение немецкого милитаризма? Что Германия рано или поздно захочет реванша? Если всё было так чисто зачем было скрывать? А может Гитлер не воспользовался плодами этого сотрудничества?

Это вы сейчас такой умный. Когда в СССР увидели, что в Германии к власти пришёл не Тельман, а Гитлер, военное сотрудничество прекратили. А Запад продолжал вливать в Гитлера кредиты и ресурсы.

>>У вас вопиюще искажённая пропагандой картина мира. И этот человек ещё смеет обвинять кого-то в зомбировании...
>
>Снова нервничаете?

Ничуть. Констатирую факт.
Дальнейший бред неоднократно ловленого на вранье не имеет отношения к предмету.

>Я прошу прощения но честное слово устал с Вами спорить. Не думаю что переубедил Вас хоть в чём то но может быть всё таки задумались.

А я вижу, что ваше зомбирование перешло в терминальную фазу, когда никакие разумные аргументы не способны заставить задуматься.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От Fert
К Fert (03.02.2020 17:27:10)
Дата 03.02.2020 18:14:45

Re: Отвечу.

>>Добрый день!

>>Вот, читайте:
>>https://www.smithsonianmag.com/history/will-we-ever-know-why-nazi-leader-rudolf-hess-flew-scotland-middle-world-war-ii-180959040/
>
>Ну и где тут речь о том что документы до сих пор не рассекречены? Здесь как раз утверждается что документы МИ 5 были в 2004 году рассекречены. О том что офицеры британской разведки находили в нём признаки психического расстройства. О том что в 2013 году появились документы которые пропали после нюрнбергского процесса. Нет ни слова о том что какие то документы ещё до сих пор недоступны.

>Из всего что я понял по известным мне источникам историки не могут точно ответить какова была цель полёта Гесса. Журналисты надеялись узнать это от него самого но так ничего и не узнали. Надо читать текст а не только заголовки. Здесь заголовок означает что мы никогда не узнаем не потому что что то засекречено а потому что ни один документ и сам Гесс не пролили на это свет.

Кстати в этой статье говорится что сторонники теорий заговоров до сих пор требуют рассекретить оставшиеся документы. Ну этих теоретиков я вообще не слушаю. особенно про их мировой правительство и прочую чушь. Единственно непонятно с выставленными на аукционе пропавшими документами. Но раз они пропали после Нюрнбергского процесса то явно там были оглашены. Гесса наверняка заслушивали на процессе и по поводу этих документов.





>>С уважением, Fret