От nick191
К pskovski
Дата 26.02.2020 19:55:33
Рубрики Современность;

Re: «Ихтиозавр» на...

Здравствуйте.

Эта тема интереснее, нежели оценка "нужности" замполитов.

С уважением, nick191.

От georg
К nick191 (26.02.2020 19:55:33)
Дата 29.02.2020 11:52:55

Re: «Ихтиозавр» на...

>Здравствуйте.

>Эта тема интереснее, нежели оценка "нужности" замполитов.
А мне вот интересно, в чём преимущество торпеды с телеуправлением перед торпедой с хорошей ССН? Может имеет смысл разработки эффективной ССН торпеды, чем заморачиваться с проводами и катушками различной конструкции?
>С уважением, nick191.


Взаимно.

От serg
К georg (29.02.2020 11:52:55)
Дата 29.02.2020 19:25:54

Re: «Ихтиозавр» на...

Доброго времени суток!

>А мне вот интересно, в чём преимущество торпеды с телеуправлением перед торпедой с хорошей ССН? Может имеет смысл разработки эффективной ССН торпеды, чем заморачиваться с проводами и катушками различной конструкции?

Как раз тот случай, по которому не согласен с Максимом: хоть и признаю важность ТУ, но не считаю его отсутствие критическим фактором. Вот здесь долго об этом спорили:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/92/92835.htm

С уважением, serg

От georg
К serg (29.02.2020 19:25:54)
Дата 01.03.2020 01:49:37

Re: «Ихтиозавр» на...

>Доброго времени суток!

>>А мне вот интересно, в чём преимущество торпеды с телеуправлением перед торпедой с хорошей ССН? Может имеет смысл разработки эффективной ССН торпеды, чем заморачиваться с проводами и катушками различной конструкции?
>
>Как раз тот случай, по которому не согласен с Максимом: хоть и признаю важность ТУ, но не считаю его отсутствие критическим фактором. Вот здесь долго об этом спорили:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/92/92835.htm
Здесь был спор о прошлом, а я говорю о будущем. Поясню позицию. Когда разрабатывались ТУ системы и шумность у ПЛ была другая, нежели чем сейчас, и акустика (в широком смысле и аппаратная часть, и алгоритмы обработки сигналов), и торпеды были другие, в смысле шумности, и их ССН. Учитывая всё это, ТУ, как некая переходная система и могла быть достаточно эффективной на определённом временном отрезке. Однако, на сегодня, с учётом развития новейших технических возможностей, ТУ всё более сдаёт свои позиции в плане эффективности. Шумности ПЛ такие, что дальности их обнаружения измеряются от единиц до пары десятков кбт даже современными ГАК ПЛ и практически сравнялись с дальностью обнаружения ССН торпед. С классификацией опять же не заладилось, в основном полагаются на слух акустика, классификационные признаки не определены, базы данных не созданы. Торпеды существенно снизили свою шумность. При хорошей ССН торпеды провода ей будут только мешать, поскольку в контур управления введён оператор, который не застрахован от ошибок, не говоря уже об экономической и технической стороне вопроса. Да и весь разговор по ветке, если выкинуть откровенный бред и пустую шелуху, убедил меня в том, что ТУ это прошлое. Оно конечно останется там где стоит, но вот его использование и эффективность вызывают большие сомнения.

>С уважением, serg


Взаимно.

От nick191
К georg (01.03.2020 01:49:37)
Дата 01.03.2020 15:57:29

Re: «Ихтиозавр» на...

Здравствуйте.

> ... Шумности ПЛ такие, что дальности их обнаружения измеряются от единиц до пары десятков кбт даже современными ГАК ПЛ и практически сравнялись с дальностью обнаружения ССН торпед.

Откуда такая уверенность? Дальность пассивного обнаружения у ССН торпеды не может быть такой же, как у ГАК ПЛ, при использовании в одних и тех же условиях. Иначе, зачем тогда городить на ПЛ "огород" из огромных г/а антенных систем и массы блоков г/а аппаратуры?

Тут-то и не помешает ТУ.

С уважением, nick191.

От georg
К nick191 (01.03.2020 15:57:29)
Дата 01.03.2020 21:21:31

Re: «Ихтиозавр» на...

>Здравствуйте.

>> ... Шумности ПЛ такие, что дальности их обнаружения измеряются от единиц до пары десятков кбт даже современными ГАК ПЛ и практически сравнялись с дальностью обнаружения ССН торпед.
>
>Откуда такая уверенность?
Во-первых из личного опыта. Я этим профессионально занимался в морях более 10 лет и представляю примерные дальности обнаружения ПЛ.
>Дальность пассивного обнаружения у ССН торпеды не может быть такой же, как у ГАК ПЛ, при использовании в одних и тех же условиях. Иначе, зачем тогда городить на ПЛ "огород" из огромных г/а антенных систем и массы блоков г/а аппаратуры?
Для снижения нижней границы частотного диапазона. Уход в нижнюю область НЧ повышает дальность обнаружения ак. сигналов в связи с их малым затуханием в НЧ области. Но для этого необходимо выделить из спектра шумов цели участки с выраженными ДС и использовать для последующей обработки только эти участки. Вторая задача, которую играют большие линейные размеры антенны, это формирование ДН в низкочастотной области для решения задачи точного пеленгования при корреляционной обработке. Можно, конечно, решить задачу пеленга и при малых линейных размерах антенны, однако за это придётся заплатить временем накопления, десятки секунд. Это не всегда возможно.

>Тут-то и не помешает ТУ.
Честно говоря, сомневаюсь. За всю мою службу не было варианта, при котором я бы мог с уверенностью сказать, что применив ТУ торпедная атака была бы эффективней. А задачи со стрельбой в дуэльной ситуации я сдавал много раз.


>С уважением, nick191.


Взаимно.

От nick191
К georg (01.03.2020 21:21:31)
Дата 02.03.2020 14:26:20

Re: «Ихтиозавр» на...

Здравствуйте.

>>> ... Шумности ПЛ такие, что дальности их обнаружения измеряются от единиц до пары десятков кбт даже современными ГАК ПЛ и практически сравнялись с дальностью обнаружения ССН торпед.
>>
>>Откуда такая уверенность?

>Во-первых из личного опыта. Я этим профессионально занимался в морях более 10 лет и представляю примерные дальности обнаружения ПЛ.

Время идет, технические возможности ГАС меняются. Или Вы до сих пор "в рамках школы"?

>>Дальность пассивного обнаружения у ССН торпеды не может быть такой же, как у ГАК ПЛ, при использовании в одних и тех же условиях. Иначе, зачем тогда городить на ПЛ "огород" из огромных г/а антенных систем и массы блоков г/а аппаратуры?

>Для снижения нижней границы частотного диапазона. Уход в нижнюю область НЧ повышает дальность обнаружения ак. сигналов в связи с их малым затуханием в НЧ области. Но для этого необходимо выделить из спектра шумов цели участки с выраженными ДС и использовать для последующей обработки только эти участки. Вторая задача, которую играют большие линейные размеры антенны, это формирование ДН в низкочастотной области для решения задачи точного пеленгования при корреляционной обработке. Можно, конечно, решить задачу пеленга и при малых линейных размерах антенны, однако за это придётся заплатить временем накопления, десятки секунд. Это не всегда возможно.

Говоря проще, возможности ГАК пл и ССН торпеды все еще далеко не равны.

>>Тут-то и не помешает ТУ.

>Честно говоря, сомневаюсь. За всю мою службу не было варианта, при котором я бы мог с уверенностью сказать, что применив ТУ торпедная атака была бы эффективней. А задачи со стрельбой в дуэльной ситуации я сдавал много раз.

"Уверенность" должна на чем-либо основываться. Например на имеемой статистике применения ТО с ТУ в масштабе ВМФ за большой период времени.
Кроме того, по пл есть возможность стрелять не только в дуэльной ситуации. Да и, кстати, можно и по НК срелять с ТУ.
С уважением, nick191.

От georg
К nick191 (02.03.2020 14:26:20)
Дата 02.03.2020 18:26:22

Re: «Ихтиозавр» на...


>Время идет, технические возможности ГАС меняются.
Согласен, тут Вы правы.
>Говоря проще, возможности ГАК пл и ССН торпеды все еще далеко не равны.
Чёрт побери, и здесь Вы правы.
>"Уверенность" должна на чем-либо основываться. Например на имеемой статистике применения ТО с ТУ в масштабе ВМФ за большой период времени.
>Кроме того, по пл есть возможность стрелять не только в дуэльной ситуации. Да и, кстати, можно и по НК срелять с ТУ.
И здесь нечего возразить, статистика вещь упрямая. А у меня, кроме личного опыта, другой статистики нет. Да и кто её даст, ну ежели только Максим Климов, у него, наверное, есть статистика на все случаи жизни. Жаль, что он лишён возможности общения на Форуме, но уж лучше никакой статистики, чем его неумение вести диалог.
Но давайте по порядку. По первому пункту: хоть технические возможности современных ГАК меняются, однако физика процессов распространения зв.волн в воде остаётся прежней и мат.аппарат, который всё это описывает всё тот же. Методы выделения слабых сигналов изменились в сравнении с предыдущими алгоритмами, но по сути это всё те же корреляционные схемы. Дальности обнаружения ГАК вроде увеличились, но реально, с учётом классификации, практически остались не прежнем уровне. Спросите, как такое может быть? "Элементарно, Ватсон". Комплекс, за счёт больших антенн, более чувствительных приёмных элементов и новых алгоритмов цифровой обработки, позволяет обнаруживать слабые низкочастотные составляющие сигналов. Однако однозначного решения, какой цели эти сигналы принадлежат, оператор принять не может. Может быть они принадлежат лодке, а может и нет. Начинается маневрирование на сближение с целью для уточнения контакта. В конечном итоге лодка сближается с целью на дистанцию, когда цель становится слышно и "золотое ухо" может надёжно классифицировать цель. А это уже дистанция обнаружения цели любой г/а аппаратурой ПЛ предыдущих поколений. Выводы, время идет, технические возможности ГАС меняются, дистанции классификации остаются прежними.
Пункт два. Возможности ГАК пл и ССН торпеды все еще далеко не равны (добавлю, по обнаружению), однако если в ходе слежения за целью создать некое инвариантное признаковое пространство, описывающее эту цель (желательно кластер целей, соответствующий различным режимам движения цели и разным её КУ), то можно эти данные ввести в ССН торпеды и её г/а системы хватит, что бы эту цель не упустить. Ведь торпеде не надо обнаруживать и классифицировать цель, это самое сложное. Достаточно уцепиться за введённые признаки, а это уже гораздо проще. Конечно, такая схема требует существенного снижения уровня собственной помехи и шумности торпеды, однако это поле для работы конструкторам и по этому пути идут все передовые страны.
По третьему пункту сказать нечего, кроме того, что нечего сказать. Однако, как неоднократно заявлял Максим Климов, американцы усиленно тренируются в торпедных стрельбах с использованием ТУ, особенно в арктическом бассейне. Значит не всё так хорошо у них в этом вопросе. Что же касается НК, то там сигнал от цели такой интенсивности, что и ССН торпеды при должной обработке сама будет следить за НК в ШП.

>С уважением, nick191.


Взаимно.


От Сергей
К georg (02.03.2020 18:26:22)
Дата 04.03.2020 21:26:15

Re: «Ихтиозавр» на...



>И здесь нечего возразить, статистика вещь упрямая. А у меня, кроме личного опыта, другой статистики нет. Да и кто её даст, ну ежели только Максим Климов, у него, наверное, есть статистика на все случаи жизни. Жаль, что он лишён возможности общения на Форуме, но уж лучше никакой статистики, чем его неумение вести диалог.

Макс ушел с флота с должности КБЧ 3. Откуда у него статистика?

ignorare legis est lata culpa

От nick191
К georg (02.03.2020 18:26:22)
Дата 03.03.2020 10:20:49

Re: «Ихтиозавр» на...

Здравствуйте.


> Но давайте по порядку. По первому пункту: хоть технические возможности современных ГАК меняются, однако физика процессов распространения зв.волн в воде остаётся прежней и мат.аппарат, который всё это описывает всё тот же. Методы выделения слабых сигналов изменились в сравнении с предыдущими алгоритмами, но по сути это всё те же корреляционные схемы. Дальности обнаружения ГАК вроде увеличились, но реально, с учётом классификации, практически остались не прежнем уровне. ... Комплекс, за счёт больших антенн, более чувствительных приёмных элементов и новых алгоритмов цифровой обработки, позволяет обнаруживать слабые низкочастотные составляющие сигналов. Однако однозначного решения, какой цели эти сигналы принадлежат, оператор принять не может. Может быть они принадлежат лодке, а может и нет. Начинается маневрирование на сближение с целью для уточнения контакта. В конечном итоге лодка сближается с целью на дистанцию, когда цель становится слышно и "золотое ухо" может надёжно классифицировать цель. А это уже дистанция обнаружения цели любой г/а аппаратурой ПЛ предыдущих поколений. Выводы, время идет, технические возможности ГАС меняются, дистанции классификации остаются прежними.

Из Вашего личного опыта какова дистанция обнаружения пл типа "Коббен" и дистанция ее классификации?

> Пункт два. Возможности ГАК пл и ССН торпеды все еще далеко не равны (добавлю, по обнаружению), однако если в ходе слежения за целью создать некое инвариантное признаковое пространство, описывающее эту цель (желательно кластер целей, соответствующий различным режимам движения цели и разным её КУ), то можно эти данные ввести в ССН торпеды и её г/а системы хватит, что бы эту цель не упустить. Ведь торпеде не надо обнаруживать и классифицировать цель, это самое сложное. Достаточно уцепиться за введённые признаки, а это уже гораздо проще. Конечно, такая схема требует существенного снижения уровня собственной помехи и шумности торпеды, однако это поле для работы конструкторам и по этому пути идут все передовые страны.

Дизельная пл не способна "следить" за другой пл. Она может только наблюдать непродолжительное время.

> ... американцы усиленно тренируются в торпедных стрельбах с использованием ТУ, особенно в арктическом бассейне. Значит не всё так хорошо у них в этом вопросе.

Могу предположить, что у нас "в этом вопросе" вообще никак. Ибо каких-либо сведений о наших торпедных стрельбах подо льдом я нигде не встречал.

> Что же касается НК, то там сигнал от цели такой интенсивности, что и ССН торпеды при должной обработке сама будет следить за НК в ШП.

Если предположить, что ССН на противокорабельных торпедах не менялась с 80-90х годов, то "следить" она ни за кем не способна. Поэтому использование ТУ может, как минимум, повысить дальность стрельбы по НК.

С уважением, nick191.

От georg
К nick191 (03.03.2020 10:20:49)
Дата 05.03.2020 13:14:32

Re: «Ихтиозавр» на...


>Из Вашего личного опыта какова дистанция обнаружения пл типа "Коббен" и дистанция ее классификации?
Личного опыта по обнаружению ДПЛ типа "Коббен" не имел. Как-то не довелось. Но судя по её ТТХ обнаружение её возможно на дистанции 8 -15 кбт. Конечно, "...это не вокал, это набросок к вокалу...", но каков вопрос, таков ответ.

>Дизельная пл не способна "следить" за другой пл. Она может только наблюдать непродолжительное время.
Это естественно. На скорости в 1,5 - 2 узла особо не последишь. Зато уровень собственных помех работе ГАК минимален, собственные шумы невелики, что даёт преимущество в обнаружении противника. И если супостат попадёт в поле обнаружения ГАК ДПЛ и будет своевременно классифицирован, то может получить в догон торпеду. Других вариантов особо то и нет.

>> ... американцы усиленно тренируются в торпедных стрельбах с использованием ТУ, особенно в арктическом бассейне. Значит не всё так хорошо у них в этом вопросе.
>
>Могу предположить, что у нас "в этом вопросе" вообще никак. Ибо каких-либо сведений о наших торпедных стрельбах подо льдом я нигде не встречал.
Может просто не пишут?

>> Что же касается НК, то там сигнал от цели такой интенсивности, что и ССН торпеды при должной обработке сама будет следить за НК в ШП.
>
>Если предположить, что ССН на противокорабельных торпедах не менялась с 80-90х годов, то "следить" она ни за кем не способна. Поэтому использование ТУ может, как минимум, повысить дальность стрельбы по НК.
Так с этим и спора нет. ТУ, как я говорил и повторюсь, это система, которая повышает эффективность торпед с достаточно примитивными ССН. В то время, когда она устанавливалась на ПЛ ( 70-80 годы) других ССН у торпед и не было, техника ещё до этого не "доросла". Сейчас на основе цифры можно создавать куда более современные ССН.

>С уважением, nick191.


Взаимно.

От nick191
К georg (05.03.2020 13:14:32)
Дата 05.03.2020 18:22:27

Re: «Ихтиозавр» на...

Здравствуйте.

>>Из Вашего личного опыта, какова дистанция обнаружения пл типа "Коббен" и дистанция ее классификации?
>Личного опыта по обнаружению ДПЛ типа "Коббен" не имел. Как-то не довелось. Но судя по её ТТХ обнаружение её возможно на дистанции 8 -15 кбт. Конечно, "...это не вокал, это набросок к вокалу...", но каков вопрос, таков ответ.

У меня был опыт обнаружения пл 206 проекта на Д около 10 каб, пл типа "Шормен" на Д около 20 каб в условиях Балтийского (мелкого) моря. И все это станцией МГ-10М на пл 613 проекта. Причем, во втором случае противник нас не слышал (возможно, просто "спал", следуя на "автопилоте"). Общее время наблюдения составило порядка 4-х часов. Наблюдение было прекращено из-за низкой плотности АБ и выхода из назначенной полосы поиска.

>... На скорости в 1,5 - 2 узла особо не последишь. Зато уровень собственных помех работе ГАК минимален, собственные шумы невелики, что даёт преимущество в обнаружении противника. И если супостат попадёт в поле обнаружения ГАК ДПЛ и будет своевременно классифицирован, то может получить в догон торпеду. Других вариантов особо то и нет.

В этом случае ТУ было бы совсем не лишним.

>>> ... американцы усиленно тренируются в торпедных стрельбах с использованием ТУ, особенно в арктическом бассейне. Значит не всё так хорошо у них в этом вопросе.
>>
>>Могу предположить, что у нас "в этом вопросе" вообще никак. Ибо каких-либо сведений о наших торпедных стрельбах подо льдом я нигде не встречал.

>Может просто не пишут?

Не напишут наши, напишут "соседи". Сейчас подобное мероприятие не утаить, не спрятать. Особенно подъем торпед из подо льда. Но и "соседи" молчат.

>>> Что же касается НК, то там сигнал от цели такой интенсивности, что и ССН торпеды при должной обработке сама будет следить за НК в ШП.
>>
>>Если предположить, что ССН на противокорабельных торпедах не менялась с 80-90х годов, то "следить" она ни за кем не способна. Поэтому использование ТУ может, как минимум, повысить дальность стрельбы по НК.
>Так с этим и спора нет. ТУ, как я говорил и повторюсь, это система, которая повышает эффективность торпед с достаточно примитивными ССН. В то время, когда она устанавливалась на ПЛ ( 70-80 годы) других ССН у торпед и не было, техника ещё до этого не "доросла". Сейчас на основе цифры можно создавать куда более современные ССН.

Мне не известно современное положение дел с противокорабельными торпедами. Но, предполагаю, вряд ли появилось что-то надежнее вертикального лоцирования кильватерного следа цели. И в этом случае ТУ было бы весьма востребовано.
Кроме того, полагаю, что надежное ТУ будет хорошим подспорьем для применения любой торпеды, независимо от того, что там у нее за ССН. ТУ - универсально.

С уважением, nick191.

От georg
К nick191 (05.03.2020 18:22:27)
Дата 07.03.2020 00:58:20

Re: «Ихтиозавр» на...


>У меня был опыт обнаружения пл 206 проекта на Д около 10 каб, пл типа "Шормен" на Д около 20 каб в условиях Балтийского (мелкого) моря. И все это станцией МГ-10М на пл 613 проекта.
Это то, о чём я и говорил. Комплексы увеличиваются в разы, дистанции обнаружения увеличиваются на несколько процентов. Незначительный прирост дистанции обнаружения достигается за счёт увеличения линейных размеров антенны, увеличения чувствительности гидрофонов и их количества, снижения нижней частотной границы диапазона приёмника. Каналы обработки сигналов делают максимально идентичными по АЧХ. В цифре внедряют алгоритмы, учитывающие характеристики сигнала, фоновой помехи, канала обработки и т.д. Всё это даёт некое приращение к дальности обнаружения слабых шумовых сигналов, однако классификация обнаруженных сигналов остаётся на прежнем уровне. Поэтому приходится, в конечном счёте, сближаться с целью на дистанцию возможности классификации на слух. Не создано инвариантное признаковое пространство, признаки которого с высокой степенью достоверности описывали бы распознаваемые объекты и относили бы их к тому или иному классу.
>Причем, во втором случае противник нас не слышал (возможно, просто "спал", следуя на "автопилоте"). Общее время наблюдения составило порядка 4-х часов. Наблюдение было прекращено из-за низкой плотности АБ и выхода из назначенной полосы поиска.
А поподробней условия обнаружения узнать можно? 20 кбт слишком большая дистанция для обнаружения ДПЛ в подводном положении. Что-то не сходится.

>>... На скорости в 1,5 - 2 узла особо не последишь. Зато уровень собственных помех работе ГАК минимален, собственные шумы невелики, что даёт преимущество в обнаружении противника. И если супостат попадёт в поле обнаружения ГАК ДПЛ и будет своевременно классифицирован, то может получить в догон торпеду. Других вариантов особо то и нет.
>
>В этом случае ТУ было бы совсем не лишним.
Оно может было бы и не лишним, но стрелять в этом случае было бы лучше без него.

>>>> ... американцы усиленно тренируются в торпедных стрельбах с использованием ТУ, особенно в арктическом бассейне. Значит не всё так хорошо у них в этом вопросе.
>>>
>>>Могу предположить, что у нас "в этом вопросе" вообще никак. Ибо каких-либо сведений о наших торпедных стрельбах подо льдом я нигде не встречал.
>
>>Может просто не пишут?
>
>Не напишут наши, напишут "соседи". Сейчас подобное мероприятие не утаить, не спрятать. Особенно подъем торпед из подо льда. Но и "соседи" молчат.
Пожалуй, Вы правы. Значит действительно не стреляют.

>>>> Что же касается НК, то там сигнал от цели такой интенсивности, что и ССН торпеды при должной обработке сама будет следить за НК в ШП.
>>>
>>>Если предположить, что ССН на противокорабельных торпедах не менялась с 80-90х годов, то "следить" она ни за кем не способна. Поэтому использование ТУ может, как минимум, повысить дальность стрельбы по НК.
>>Так с этим и спора нет. ТУ, как я говорил и повторюсь, это система, которая повышает эффективность торпед с достаточно примитивными ССН. В то время, когда она устанавливалась на ПЛ ( 70-80 годы) других ССН у торпед и не было, техника ещё до этого не "доросла". Сейчас на основе цифры можно создавать куда более современные ССН.
>
>Мне не известно современное положение дел с противокорабельными торпедами. Но, предполагаю, вряд ли появилось что-то надежнее вертикального лоцирования кильватерного следа цели. И в этом случае ТУ было бы весьма востребовано.
>Кроме того, полагаю, что надежное ТУ будет хорошим подспорьем для применения любой торпеды, независимо от того, что там у нее за ССН. ТУ - универсально.
Ага, особенно для торпеды с ЯБП. Вот уж там ТУ нужно как собаке пятая нога.

>С уважением, nick191.


Взаимно.

От nick191
К georg (07.03.2020 00:58:20)
Дата 07.03.2020 10:52:07

Re: «Ихтиозавр» на...

Здравствуйте.

>А поподробней условия обнаружения узнать можно? 20 кбт слишком большая дистанция для обнаружения ДПЛ в подводном положении. Что-то не сходится.

Поздняя осень. Балтика в районе Ирбенского пролива. Швед шел на северо-запад с постоянным курсом и скоростью около 3-4х узлов. Маневрирование начал, когда перед "потерей контакта" был "обстрелян" активными посылками ГАС "Плутоний" с дистанции примерно 15-16 каб.

>>>... На скорости в 1,5 - 2 узла особо не последишь. Зато уровень собственных помех работе ГАК минимален, собственные шумы невелики, что даёт преимущество в обнаружении противника. И если супостат попадёт в поле обнаружения ГАК ДПЛ и будет своевременно классифицирован, то может получить в догон торпеду. Других вариантов особо то и нет.
>>
>>В этом случае ТУ было бы совсем не лишним.

>Оно может было бы и не лишним, но стрелять в этом случае было бы лучше без него.

Почему "лучше без него"?

>>... надежное ТУ будет хорошим подспорьем для применения любой торпеды, независимо от того, что там у нее за ССН. ТУ - универсально.

>Ага, особенно для торпеды с ЯБП. Вот уж там ТУ нужно как собаке пятая нога.

Не путайте Луну и бараньи яйца. Мы говорим о ССН торпед, а не о типе снаряжения БЗО.

С уважением, nick191.

От georg
К nick191 (07.03.2020 10:52:07)
Дата 07.03.2020 13:41:19

Re: «Ихтиозавр» на...

>Здравствуйте.

>>А поподробней условия обнаружения узнать можно? 20 кбт слишком большая дистанция для обнаружения ДПЛ в подводном положении. Что-то не сходится.
>
>Поздняя осень. Балтика в районе Ирбенского пролива. Швед шел на северо-запад с постоянным курсом и скоростью около 3-4х узлов. Маневрирование начал, когда перед "потерей контакта" был "обстрелян" активными посылками ГАС "Плутоний" с дистанции примерно 15-16 каб.
И ещё, "...где-то очень маленький, но довольно большой вопрос...", глубина погружения их и ваша, на которой происходило всё это "безобразие".


>>Оно может было бы и не лишним, но стрелять в этом случае было бы лучше без него.
>
>Почему "лучше без него"?
Потому, что 20 кбт, это почти дистанция действия ССН торпеды. После её выстрела надо предпринимать манёвр на уклонение от ответного залпа, выставлять приборы ГПД, активные и пассивные, приводить цель за корму и уносить ноги. Какое тут ТУ. Противник момент выстрела может не обнаружить, но вот шум торпеды обнаружит обязательно, если только торпеда не окажется в кормовых КУ.

>>>... надежное ТУ будет хорошим подспорьем для применения любой торпеды, независимо от того, что там у нее за ССН. ТУ - универсально.
>
>>Ага, особенно для торпеды с ЯБП. Вот уж там ТУ нужно как собаке пятая нога.
>
>Не путайте Луну и бараньи яйца. Мы говорим о ССН торпед, а не о типе снаряжения БЗО.
Но Вы же сами сказали "...для применения любой торпеды..." Ладно, если без казуистики, ТУ является частью ССН. Она, как часть целого может быть задействована в определённых условиях, а может и не использоваться. Если дистанции до НК при торпедном ударе не велики и не подразумевается активное маневрирование НК, то после торпедного залпа ПЛ надо уносить ноги. Поскольку этим ударом она обозначила своё нахождение в районе и её начнут активно искать. Да и ещё, на сегодня никто не отказывается от ТУ, однако в будущем, если сделают хорошую ССН, могут и отказаться от её использования.

>С уважением, nick191.


Взаимно.

От nick191
К georg (07.03.2020 13:41:19)
Дата 07.03.2020 15:51:08

Re: «Ихтиозавр» на...

Здравствуйте.

>И ещё, "...где-то очень маленький, но довольно большой вопрос...", глубина погружения их и ваша, на которой происходило всё это "безобразие".

Балтика - море мелкое. глубины в том районе точно уже не помню, но, полагаю, менее 70 метров.

>>>>... надежное ТУ будет хорошим подспорьем для применения любой торпеды, независимо от того, что там у нее за ССН. ТУ - универсально.
>>
>>>Ага, особенно для торпеды с ЯБП. Вот уж там ТУ нужно как собаке пятая нога.
>>
>>Не путайте Луну и бараньи яйца. Мы говорим о ССН торпед, а не о типе снаряжения БЗО.
>Но Вы же сами сказали "...для применения любой торпеды..."

"... независимо от ССН".


Ладно, если без казуистики, ТУ является частью ССН. Она, как часть целого может быть задействована в определённых условиях, а может и не использоваться. Если дистанции до НК при торпедном ударе не велики и не подразумевается активное маневрирование НК, то после торпедного залпа ПЛ надо уносить ноги. Поскольку этим ударом она обозначила своё нахождение в районе и её начнут активно искать. Да и ещё, на сегодня никто не отказывается от ТУ, однако в будущем, если сделают хорошую ССН, могут и отказаться от её использования.

Не соглашусь. Лучше "иметь" ТУ, чем "не иметь". И НК всегда маневрируют.

С уважением, nick191.

От serg
К georg (07.03.2020 13:41:19)
Дата 07.03.2020 14:24:06

Re: «Ихтиозавр» на...

Доброго времени суток!

>>>Оно может было бы и не лишним, но стрелять в этом случае было бы лучше без него.
>>
>>Почему "лучше без него"?
>Потому, что 20 кбт, это почти дистанция действия ССН торпеды. После её выстрела надо предпринимать манёвр на уклонение от ответного залпа, выставлять приборы ГПД, активные и пассивные, приводить цель за корму и уносить ноги. Какое тут ТУ.

Вот! Согласен на все 100%. Причём стрелять надо в НМЦ, т.е. фактически без подготовки. Обнаружил цель (или, по-Вашему, классифицировал) - сразу выстрел по пеленгу обнаружения.

С уважением, serg

От nick191
К serg (07.03.2020 14:24:06)
Дата 07.03.2020 15:45:17

Re: «Ихтиозавр» на...

Здравствуйте.

>>>Почему "лучше без него"?
>>Потому, что 20 кбт, это почти дистанция действия ССН торпеды. После её выстрела надо предпринимать манёвр на уклонение от ответного залпа, выставлять приборы ГПД, активные и пассивные, приводить цель за корму и уносить ноги. Какое тут ТУ.
>
>Вот! Согласен на все 100%. Причём стрелять надо в НМЦ, т.е. фактически без подготовки. Обнаружил цель (или, по-Вашему, классифицировал) - сразу выстрел по пеленгу обнаружения.

Ну, хорошо, хоть не на 146% ;-)
Выстрел в НМЦ торпедой СЭТ-53М, у которой Дссн была не более 500 м (вообще-то менее в условиях Балтике)с Дз=20 каб не обеспечивала успешность хотя бы 0,7.

С уважением, nick191.

От serg
К nick191 (07.03.2020 15:45:17)
Дата 07.03.2020 16:07:13

Re: «Ихтиозавр» на...

Доброго времени суток!

>Выстрел в НМЦ торпедой СЭТ-53М, у которой Дссн была не более 500 м (вообще-то менее в условиях Балтике)с Дз=20 каб не обеспечивала успешность хотя бы 0,7.

А двумя этими торпедами с параллельным ходом? :-)
Но даже если так, то корень всё равно в том, что плохая ССН. Её и нужно совершенствовать.

С уважением, serg

От nick191
К serg (07.03.2020 16:07:13)
Дата 07.03.2020 16:16:39

Re: «Ихтиозавр» на...

Здравствуйте.

>>Выстрел в НМЦ торпедой СЭТ-53М, у которой Дссн была не более 500 м (вообще-то менее в условиях Балтике)с Дз=20 каб не обеспечивала успешность хотя бы 0,7.
>
>А двумя этими торпедами с параллельным ходом? :-)
>Но даже если так, то корень всё равно в том, что плохая ССН. Её и нужно совершенствовать.

Двумя и стреляли ПТ-3. Что касается ССН, то как-то больших "прорывов" особо не видно.

Потом в МТЧ "дорисовывали победу".

С уважением, nick191.

От georg
К nick191 (07.03.2020 16:16:39)
Дата 07.03.2020 19:24:34

Re: «Ихтиозавр» на...

>Здравствуйте.

>>>Выстрел в НМЦ торпедой СЭТ-53М, у которой Дссн была не более 500 м (вообще-то менее в условиях Балтике)с Дз=20 каб не обеспечивала успешность хотя бы 0,7.
>>
>>А двумя этими торпедами с параллельным ходом? :-)
>>Но даже если так, то корень всё равно в том, что плохая ССН. Её и нужно совершенствовать.
>
>Двумя и стреляли ПТ-3. Что касается ССН, то как-то больших "прорывов" особо не видно.
А кто разрабатывает эти ССН торпед? Может эти разработчики чего-то в этой жизни не допонимают? Вот на Украине было более-менее грамотное правительство Азарова. Пришли другие, экономику развалили, ушли. Пришли на их место другие ушлёпки, экономику добили, ушли. И все они называются "правительство". Название одно, результаты разные. Значит дело не в названии? Но если правительство сменить дело сложное, то набрать несколько команд разработчиков и их профинансировать это проще. А на сегодня может и у нас с разработчиками ССН торпед такая же история, как с правительством, приходят и уходят? Ребята из ведомства по торпедам разрабатывают ССН торпед и за 50 лет, судя по результатам и комментариям Максима Климова, так толком ничего в этой области и не разработали. И если бы не "содрали" с американцев там что-то, то были бы мы без хоть какой-то ССН. По Климову получается, что в дерьме наше торпедное вооружение, по крайней мере ССН торпед. Может пришло время к этому процессу подключить грамотных людей, ну, что-бы, хотя бы, читать умели, глядишь дело бы и сдвинулось с мёртвой точки. Или в моих логических построениях что-то не так? Может быть, но тогда почему у америкосов, англичан и всяких там японцев всё получается, а у нас нет?
>Потом в МТЧ "дорисовывали победу".
Бывает. "И то и другое я видел не раз, кого ты хотел удивить".

>С уважением, nick191.


Взаимно.

От nick191
К georg (07.03.2020 19:24:34)
Дата 07.03.2020 20:13:09

Re: «Ихтиозавр» на...

Здравствуйте.

>А кто разрабатывает эти ССН торпед?

Еще немцы во 2-ю МВ.

>... Вот на Украине было более-менее грамотное правительство Азарова. Пришли другие, экономику развалили, ушли. Пришли на их место другие ушлёпки, экономику добили, ушли...

"Мальчик! Мне бы твои заботы!" (из старого мультфильма).

>... По Климову получается, что в дерьме наше торпедное вооружение, по крайней мере ССН торпед. Может пришло время к этому процессу подключить грамотных людей, ну, что-бы, хотя бы, читать умели, глядишь дело бы и сдвинулось с мёртвой точки. Или в моих логических построениях что-то не так? Может быть, но тогда почему у америкосов, англичан и всяких там японцев всё

Баллотируйтесь в президенты. И, наконец, наведите порядок в торпедном деле!

С уважением, nick191.

От georg
К nick191 (07.03.2020 20:13:09)
Дата 07.03.2020 23:42:43

Re: «Ихтиозавр» на...


>Баллотируйтесь в президенты. И, наконец, наведите порядок в торпедном деле!
Да не дело президента наводить там порядок. Других должностных лиц должно хватать для решения этого вопроса. А кто действительно занимается разработками ССН торпед, те, кто торпеды делает, или некие сторонние организации?

>С уважением, nick191.

Взаимно.

От nick191
К georg (07.03.2020 23:42:43)
Дата 08.03.2020 15:05:02

Re: «Ихтиозавр» на...

Здравствуйте.

>Да не дело президента наводить там порядок. Других должностных лиц должно хватать для решения этого вопроса.

Ежели никто не справляется, должен возглавить САМ!

>А кто действительно занимается разработками ССН торпед, те, кто торпеды делает, или некие сторонние организации?

Не знаю, и знать не хочу.

С уважением, nick191.

От georg
К nick191 (08.03.2020 15:05:02)
Дата 08.03.2020 22:07:46

Re: «Ихтиозавр» на...


>>А кто действительно занимается разработками ССН торпед, те, кто торпеды делает, или некие сторонние организации?

>Не знаю, и знать не хочу.
Понятно. Значит тему закрываем.

>С уважением, nick191.

Взаимно.

От serg
К georg (01.03.2020 01:49:37)
Дата 01.03.2020 13:27:27

Re: «Ихтиозавр» на...

Доброго времени суток!

Согласен с Вами в том, что при равной дальности обнаружения друг-друга двумя пл телеуправление теряет смысл. Сейчас это не так, что и делает для противника эффективной эту систему, поскольку он обнаруживает нас раньше. Отсюда вывод: совершенствование скрытности пл и дальности обнаружения целей более приоритетная задача, чем ТУ.

С уважением, serg

От georg
К serg (01.03.2020 13:27:27)
Дата 01.03.2020 22:26:54

Re: «Ихтиозавр» на...

>Доброго времени суток!

>Согласен с Вами в том, что при равной дальности обнаружения друг-друга двумя пл телеуправление теряет смысл.
Более корректно всё-таки говорить о моменте утверждённой классификации. Обнаружение, с точки зрения теории информации, это получение адресатом сообщения из которого необходимо извлечь определённую информацию. Для этого необходимо время, которое может быть довольно существенно. Это важно учитывать, когда рассматриваются вопросы, о которых мы дискутируем. Без утверждённой командиром классификации нет торпедной атаки, даже при наличии цели на ИУ. И не всегда ПЛ можно быстро классифицировать, как ПЛ. Поэтому вопрос об одновременном обнаружении ПЛ друг друга на примерно одинаковой дистанции скорее редкое исключение, чем правило.
>Сейчас это не так, что и делает для противника эффективной эту систему, поскольку он обнаруживает нас раньше.
Я бы не был столь категоричен, Вы же не Максим Климов. Откуда такие данные? Шумности наших ПЛ примерно одинаковые, ГАКи тоже, с чего им нас раньше обнаруживать? Тут многое зависит от грамотной работы акустиков и соответствующих поисковых режимов. Ну и банального везения.
> Отсюда вывод: совершенствование скрытности пл и дальности обнаружения целей более приоритетная задача, чем ТУ.
Это, на мой взгляд, независимые задачи. ТУ в своё время заполнило определённые пробелы, которые имели ССН торпед. По мере совершенствования ССН надобность в ТУ постепенно отпадёт. Но деньги вложены, системы созданы, техника использования отработана и просто так от них не откажутся. Будем ждать.

>С уважением, serg


Взаимно.

От nick191
К serg (29.02.2020 19:25:54)
Дата 29.02.2020 21:07:17

Re: «Ихтиозавр» на...

Здравствуйте.

>Как раз тот случай, по которому не согласен с Максимом: хоть и признаю важность ТУ, но не считаю его отсутствие критическим фактором. Вот здесь долго об этом спорили:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/92/92835.htm

Мне лично не приходилось стрелять торпедами с ТУ. Однако, полагаю, что если такая технология имеется на торпедах практически всех подводных флотов, включая страны "третьего мира", значит это о чем-то говорит. Вряд ли в этом случае "вся рота идет не в ногу, и только наш поручик шагает в ногу". Считаю, что ежели в бою хоть что-то может повысить эффективность применения оружия, у нас это должно быть в обязательном порядке.

С уважением, nick191.

От serg
К nick191 (29.02.2020 21:07:17)
Дата 01.03.2020 13:31:05

Re: «Ихтиозавр» на...

Доброго времени суток!

>если такая технология имеется на торпедах практически всех подводных флотов, включая страны "третьего мира", значит это о чем-то говорит.

С другой стороны, общий тренд развития всех систем вооружения (не только морских) сейчас состоит в принципе "выстрелил и забыл". Т.е. в совершенствовании ССН.

С уважением, serg

От nick191
К serg (01.03.2020 13:31:05)
Дата 01.03.2020 15:38:58

Re: «Ихтиозавр» на...

Здравствуйте.
>Доброго времени суток!

>>если такая технология имеется на торпедах практически всех подводных флотов, включая страны "третьего мира", значит это о чем-то говорит.
>
>С другой стороны, общий тренд развития всех систем вооружения (не только морских) сейчас состоит в принципе "выстрелил и забыл". Т.е. в совершенствовании ССН.

Однако, и от ТУ никто не отказывается.
С уважением, nick191.

От georg
К nick191 (29.02.2020 21:07:17)
Дата 01.03.2020 02:12:18

Re: «Ихтиозавр» на...

>Здравствуйте.

>>Как раз тот случай, по которому не согласен с Максимом: хоть и признаю важность ТУ, но не считаю его отсутствие критическим фактором. Вот здесь долго об этом спорили:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/92/92835.htm
>
>Считаю, что ежели в бою хоть что-то может повысить эффективность применения оружия, у нас это должно быть в обязательном порядке.
Так-то оно так, насчёт эффективности. Но вот ещё один пример. Дизельные ПЛ с ВНЭУ. Вроде дело нужное, однако если вместо ВНЭУ иметь хорошую не газующую батарею, то это более привлекательный вариант. Система ВНЭУ мне так же представляется неким переходным вариантом, пока не разработают соответствующие технологии по АБ. Возможность нахождения ДПЛ под водой, положим, две недели влечёт за собой много сопутствующих проблем, которые отсутствуют на АПЛ в следствии её мощной энергетики и которую система ВНЭУ вряд ли обеспечит.

>С уважением, nick191.


Взаимно.

От nick191
К georg (01.03.2020 02:12:18)
Дата 01.03.2020 15:50:25

Re: «Ихтиозавр» на...

Здравствуйте.

>... ещё один пример. Дизельные ПЛ с ВНЭУ. Вроде дело нужное, однако если вместо ВНЭУ иметь хорошую не газующую батарею, то это более привлекательный вариант. Система ВНЭУ мне так же представляется неким переходным вариантом, пока не разработают соответствующие технологии по АБ. Возможность нахождения ДПЛ под водой, положим, две недели влечёт за собой много сопутствующих проблем, которые отсутствуют на АПЛ в следствии её мощной энергетики и которую система ВНЭУ вряд ли обеспечит.

Длительное пребывание под водой влечет за собой, прежде всего, проблему обеспечения подводников кислородом для дыхания. В этом случае наличие на борту ВНЭУ на топливных элементах, использующих кислород и водород, видится предпочтительнее. Ибо часть кислорода может быть использовано для "подышать".
Но и современная мощная АБ тоже лишней никогда не будет.

С уважением, nick191.

От georg
К nick191 (01.03.2020 15:50:25)
Дата 03.03.2020 00:19:54

Re: «Ихтиозавр» на...

>Здравствуйте.

>>... ещё один пример. Дизельные ПЛ с ВНЭУ. Вроде дело нужное, однако если вместо ВНЭУ иметь хорошую не газующую батарею, то это более привлекательный вариант. Система ВНЭУ мне так же представляется неким переходным вариантом, пока не разработают соответствующие технологии по АБ. Возможность нахождения ДПЛ под водой, положим, две недели влечёт за собой много сопутствующих проблем, которые отсутствуют на АПЛ в следствии её мощной энергетики и которую система ВНЭУ вряд ли обеспечит.
>
>Длительное пребывание под водой влечет за собой, прежде всего, проблему обеспечения подводников кислородом для дыхания. В этом случае наличие на борту ВНЭУ на топливных элементах, использующих кислород и водород, видится предпочтительнее. Ибо часть кислорода может быть использовано для "подышать".
Но главное это не кислород, а углекислый газ. При 1,5% СО2 жить становится "не очень". Как его удалять, куда девать отработанную регенерацию и мусор? ДУК не панацея на ДПЛ. И рискованно, и шумно, и долго. Можно использовать только в боевых условиях. Всё же, я думаю, что хорошая батарея с небольшим временем зарядки без водорода лучше системы ВНЭУ. Я думаю, японцы это протестируют на своих ПЛ и сделают определённые выводы. Будем ждать...


>С уважением, nick191.


Взаимно.

От nick191
К georg (03.03.2020 00:19:54)
Дата 03.03.2020 09:54:46

Re: «Ихтиозавр» на...

Здравствуйте.

>Но главное это не кислород, а углекислый газ. При 1,5% СО2 жить становится "не очень". Как его удалять, куда девать отработанную регенерацию и мусор? ДУК не панацея на ДПЛ. И рискованно, и шумно, и долго. Можно использовать только в боевых условиях. Всё же, я думаю, что хорошая батарея с небольшим временем зарядки без водорода лучше системы ВНЭУ. Я думаю, японцы это протестируют на своих ПЛ и сделают определённые выводы. Будем ждать...

Согласно Правилам использования СХРВ на ПЛ на "дизелях" РДУ снаряжались при достижении содержания СО2 1(один)%. Так что полтора процента - это "семечки". Бывало и больше. Кроме того, СО2 химически связать проще, нежели "добыть" кислород. А если пл не всплывает по 2-3 недели, кислорода потребуется гораздо больше.

С уважением, nick191.

От nick191
К georg (29.02.2020 11:52:55)
Дата 29.02.2020 14:39:44

Re: «Ихтиозавр» на...

Здравствуйте.

>А мне вот интересно, в чём преимущество торпеды с телеуправлением перед торпедой с хорошей ССН? Может имеет смысл разработки эффективной ССН торпеды, чем заморачиваться с проводами и катушками различной конструкции?

Как только дальность обнаружения цели у ССН торпеды станет равна дальности обнаружения той же цели у ГАК ПЛ, можно будет "не заморачиваться" телеуправлением.

С уважением, nick191.