От alexku69
К kregl
Дата 20.01.2021 19:37:51
Рубрики Современность; Курск; Матчасть;

Re: А что,...

Добрый вечер!






С уважением, Алексей.

От kregl
К alexku69 (20.01.2021 19:37:51)
Дата 20.01.2021 22:02:01

Re: А что,...

Здр!

Ух тыыы! Спасибо. Я тогда видел только размытый снимок его винтов наполовину в песке, Курск ещё на грунте. А потом милисекундный кадр в доке, когда видны винты. Повторов в доке больше не видел. Был не ваш ракурс.
Такого роскошного кадра, как ваш не видел никогда.

С уважением, kregl

От ЛАА
К kregl (20.01.2021 22:02:01)
Дата 21.01.2021 10:02:41

яндекс - находка для шпейона

поиск по картинкам

От alexku69
К ЛАА (21.01.2021 10:02:41)
Дата 21.01.2021 19:54:45

Re: яндекс -...

Добрый вечер!

А если поищем по вирджиниям или сивулфам?... Интересно.

С уважением, Алексей

От ЛАА
К alexku69 (21.01.2021 19:54:45)
Дата 22.01.2021 09:36:51

вопрос, конечно, интере-е-есный...

> А если поищем по вирджиниям или сивулфам?... Интересно.

...но адресовать его следует скорее к гуглю. И непорусски. Яндекс тоже выдаёт кое-что:

http://yandex.ru/images/search?text=submarine%20propeller

...но если приглядеться, то почти все фото - либо российские, либо старьё.

Гугль ведёт себя несколько скромнее:

http://www.google.ru/search?q=submarine+propeller+photo&tbm=isch&ved=2ahUKEwj5pfbR467uAhVJzCoKHQwaCD8Q2-cCegQIABAA&oq=submarine+propeller+photo&gs_lcp=CgNpbWcQA1DjgBZY44AWYPeDFmgAcAB4AIABVogBVpIBATGYAQCgAQGqAQtnd3Mtd2l6LWltZ8ABAQ&sclient=img&ei=nV4KYLnjOcmYqwGMtKD4Aw&bih=775&biw=1536

...и, судя по адресной строке, закладывает в запрос какой-то специфический контекст. Вообще большой разницы между результатами Яндекса и Гугля я как правило не наблюдаю. У меня, впрочем, совершенно специфичные и потусторонние здешней теме поисковые интересы.

Уточняющие наводки seawolf и virginia практически ничего интересного не дают: типовые, широко известные фото с общими видами, ни на одном из которых гребных винтов не видно от слова "нифига". Откуда ясно, что в забугорье к вопросу "зя или низзя", озвученному уважаемым kregl-ом, относятся с прежней нелиберальной суровостью.

Ну и к слову надо, конечно, отметить три вещи.

1. Поиски по изображениям, которыми снабжены нынче самые мощные поисковые системы, работают уже достаточно эффективно. Однако чудес ожидать от них не следует: если Вы подсунете для затравки фото винта какого-нибудь сивулфа, то вряд ли среди найденного Вы увидите именно винты сивулфа. Там будет всё что угодно, подходящее по цвету, силуэту и ракурсу.

2. Все мощные поисковые системы современности обладают функциями искусственного интеллекта, и если эти функции смогут по изображению определить типы выявленных на нём объектов, то эти типы будут использованы во всех дальнейших запросах, что позволит дополнить спектр найденных (вернее - подсунутых, о чём речь ниже) изображений другими ракурсами, цветами и силуэтами, а также сходными и родственными типами объектов. К примеру, если Вы скормите какому-нибудь яндексу какой-нибудь частный - которого заведомо нигде в интернете нету - портрет известной личности (скажем, популярного блоггера А.Навального), то яндекс скорее всего достаточно уверенно определит, что это именно А.Навальный, и выведет Вам миллион других фото этого перспективного политика, а вместе с ними ещё и фото Путина, Петрова, Боширова, кота Скрипалей и т.д.

3. Все мощные поисковые системы современности озабочены вопросами "зя" и "низзя" (это большая и сложная тема, т.к. критерии и протоколы решений никому не известны), но и не только. Они ещё и берут на себя ответственность за решение вопроса "оно мне надо", вместо Вас. Это, разумеется, касается любых поисковых запросов, а не только по картинкам. Это бывает особенно заметно в поисковых усилиях по так сказать "поляризованным" или резонансным вопросам, когда подсунутые поисковой системой находки отражают критерии самой поисковой системы в вопросах что есть хорошо, и что плохо.

Вообще, увлечение современных ИТ имплементацией ИИ где надо и где не надо, похоже, порождают ещё одно - и, вероятно, гигантское - поле для реализации техногенных инцидентов самого разнообразного масштаба. При всей неоспоримой ценности ИИ.

С безусловным.

От serg
К ЛАА (22.01.2021 09:36:51)
Дата 22.01.2021 15:14:16

Отвлекаясь от темы корня

Доброго времени суток!

Андрей, говорить об ИИ ещё не рановато всё же?

С уважением, serg

От alexku69
К serg (22.01.2021 15:14:16)
Дата 22.01.2021 20:06:04

Re: Отвлекаясь от...

Добрый вечер!

Если говорить об ИИ как о термине.

Интелле́кт или ум — качество психики, состоящее из способности осознавать новые ситуации, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций, и использованию своих знаний для управления окружающей человека средой.

Согласно этому определению интеллекта сегодняшние нейронные вычисления предоставляющие, например, обработку фото или распознавание образов далеко превосходят интеллект человеческий. Не искусственный. Работа с видео (Киберфарм вам в пример - https://youtu.be/8HZ4DnVfWYQ ).
Это далеко не автомат, который выбирает наиболее крупную цель. Это самообучаемый механизм. А с учетом распространенных вычислений - это вообще та самая ноосфера из которой Ньютоны вытаскивают свои истины.. Ну не Ньютоны, так Платоны уж точно...
То, что мы называем душой... карбиду кремния и просто кремнию невозможно, коненчо. Но... Тут такая штука... Душа, возможно, лишь наше романтизирование сложного набора алгоритмов. Как, например, "выражение глаз"... Сам глаз, если его в фотошопе отрезать от остального не выражает ничего. Романтику выражения глаз делает совсем не романтическое окружение - морщинки, мелкие мышцы лицевые и деффекты кожи полученные на пути проживания...
Итожа! :) ИИ - реально давно существует. Самообучается и находит новое третье из двух известных.


С уважением, Алексей


От georg
К alexku69 (22.01.2021 20:06:04)
Дата 24.01.2021 13:26:00

Re: Отвлекаясь от...

>Добрый вечер!

>Если говорить об ИИ как о термине.

>Интелле́кт или ум — качество психики, состоящее из способности осознавать новые ситуации, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций, и использованию своих знаний для управления окружающей человека средой.

>Итожа! :) ИИ - реально давно существует.
Вообще-то, уважаемый, интеллект искусственным быть не может. Интеллектом обладают исключительно живые существа, или, в более широком смысле, живая материя. Механические железяки не могут обладать никаким интеллектом, они только могут решать те, или иные, задачи различной сложности, поставленные соответствующими разработчиками в рамках созданных ими же алгоритмов. Выражение ИИ такое же нелепое, как и выражение "время движется вперёд или назад", поскольку время вообще никуда двигаться не может, оно не материально, так же как энтропия и информация. Всё это выдумки человеческого мозга для решения насущных задач. Люди привыкли к этим словосочетаниям и употребляют их везде, не особо вдаваясь в их смысл. Отсюда и бесконечные споры о машинах времени, искусственном интеллекте, инопланетянах, НЛО, и прочей чепухе.
Итожа! :) ИИ - это неудачный термин, который прижился, потому, что его вдолбили в головы обывателю уважаемые учёные и подхватившие это знамя писатели фантасты.
>С уважением, Алексей


Взаимно.


От alexku69
К georg (24.01.2021 13:26:00)
Дата 24.01.2021 16:16:41

Re: Отвлекаясь от...

Добрый День!

>Итожа! :) ИИ - это неудачный термин, который прижился, потому, что его вдолбили в головы обывателю уважаемые учёные и подхватившие это знамя писатели фантасты.

Конечно. Дураки-учёные придумали, дураки-фантасты подхватили... Дебилы-обыватели подхватили и повторяют как утреннюю молитву... Вы вот ни обывателем себя не считаете,видимо, ни дураком-учёным... Вы себя сами-то как позиционируете? Наверное тем самым трансцендентальным разумом, что привносит интеллект в довольно-таки неудачную с точки зрения конструкции биологическую машину именуемую человеческим мозгом? Это наверное вы каждому ребенку, который не может различать тональность звуков, но может громкость и направления звука, привносите по ночам со свечой в руке понятие консонанса и диссонанса? :)
С чего вы вдруг на себя взвалили груз осуждения тупых-учёных? :)

Взаимно...

От georg
К alexku69 (24.01.2021 16:16:41)
Дата 24.01.2021 18:53:23

Re: Отвлекаясь от...

>Добрый День!

>>Итожа! :) ИИ - это неудачный термин, который прижился, потому, что его вдолбили в головы обывателю уважаемые учёные и подхватившие это знамя писатели фантасты.
>
>Конечно. Дураки-учёные придумали, дураки-фантасты подхватили... Дебилы-обыватели подхватили и повторяют как утреннюю молитву... Вы вот ни обывателем себя не считаете,видимо, ни дураком-учёным... Вы себя сами-то как позиционируете? Наверное тем самым трансцендентальным разумом, что привносит интеллект в довольно-таки неудачную с точки зрения конструкции биологическую машину именуемую человеческим мозгом? Это наверное вы каждому ребенку, который не может различать тональность звуков, но может громкость и направления звука, привносите по ночам со свечой в руке понятие консонанса и диссонанса? :)
А вы можете всё, что вы тут набросали, перевести на русский язык? Дураки-учёные, дебилы-обыватели..., откуда вы это всё взяли? Что за манера так вести дискуссию? Имеете своё мнение, пожалуйста, не согласны с моим мнением, приведите свою аргументацию, по возможности понятную.
>С чего вы вдруг на себя взвалили груз осуждения тупых-учёных? :)
Тупой не может быть учёным, так же как учёный не может быть тупым.
Где вы увидели моё осуждение учёных? Я сказал о неудачном термине, который был введён ими в повседневный обиход, скорее всего по некоей аналогии, ведь мышление человека ассоциативно. С читаете, что он правильный? Ваше право, можете считать, так и дальше. Я свою точку зрения на этот вопрос высказал, у "железа" не может быть интеллекта, а только набор инструкций, позволяющий создавать предсказуемый продукт. Эти системы детерминированные. Усложнение подобной системы не приводит к появлению у неё интеллекта. У "железа", как тут уже прозвучало, нет мотивации. Очень важное понятие. Если желаете понять, откуда берётся мотивация, разберитесь в понятии "смысл жизни" в широком понимании, не для человека, а вообще для любой жизни. И я специально привёл аналогию с подобной терминологией в отношении движения времени вперёд или назад. Бывают неудачные словосочетания, которые приживаются намертво, что поделать.

С уважением.



От alexku69
К georg (24.01.2021 18:53:23)
Дата 24.01.2021 19:06:18

Re: Отвлекаясь от...

>А вы можете всё, что вы тут набросали, перевести на русский язык? Дураки-учёные, дебилы-обыватели..., откуда вы это всё взяли? Что за манера так вести дискуссию? Имеете своё мнение, пожалуйста, не согласны с моим мнением, приведите свою аргументацию, по возможности понятную.

Всё это выдумки человеческого мозга для решения насущных задач. Люди привыкли к этим словосочетаниям и употребляют их везде, не особо вдаваясь в их смысл. Отсюда и бесконечные споры о машинах времени, искусственном интеллекте, инопланетянах, НЛО, и прочей чепухе.

вдолбили в головы обывателю уважаемые учёные и подхватившие это знамя писатели фантасты



Я бы привел аргументацию, если бы вы привели ее.





От georg
К alexku69 (24.01.2021 19:06:18)
Дата 24.01.2021 22:16:42

Re: Отвлекаясь от...

>>А вы можете всё, что вы тут набросали, перевести на русский язык? Дураки-учёные, дебилы-обыватели..., откуда вы это всё взяли? Что за манера так вести дискуссию? Имеете своё мнение, пожалуйста, не согласны с моим мнением, приведите свою аргументацию, по возможности понятную.
>
> Всё это выдумки человеческого мозга для решения насущных задач. Люди привыкли к этим словосочетаниям и употребляют их везде, не особо вдаваясь в их смысл. Отсюда и бесконечные споры о машинах времени, искусственном интеллекте, инопланетянах, НЛО, и прочей чепухе.

> вдолбили в головы обывателю уважаемые учёные и подхватившие это знамя писатели фантасты



>Я бы привел аргументацию, если бы вы привели ее.
Т.е. считаете, что механическая железяка обладает интеллектом? Давайте попробуем разобраться и найти аргументы за или против. Итак, что же такое интеллект? Если коротко, то это способность организма оптимальным образом использовать информацию в собственных интересах. Оптимальность подразумевает минимальные затраты энергии организмом для получения желаемого результата в кратчайшее время. Высокий интеллект сокращает затраты энергии и времени для достижения нужного результата, что, в свою очередь, является предпочтением в вопросах выживания организма. Вот здесь и возникает понятие целеполагания. Для "железяки" таких проблем не существует, т.к. у неё нет проблемы выживания и продолжения рода, т.е. её не волнует вопрос бессмертия. Она действует в строгом соответствии с заложенными в неё инструкциям. И в этих инструкциях подобные опции отсутствуют за ненадобностью. ИИ это такой же суррогат интеллекта, как и механический робот, внешне похожий на человека, но не являющийся человеком. Человекоподобного робота можно назвать искусственным человеком, но это, строго говоря, будет не верно.


С уважением.





От alexku69
К georg (24.01.2021 22:16:42)
Дата 24.01.2021 22:49:53

Re: Отвлекаясь от...


>Т.е. считаете, что механическая железяка обладает интеллектом?

Вне всяких сомнений.


>Давайте попробуем разобраться и найти аргументы за или против. Итак, что же такое интеллект? Если коротко, то это способность организма оптимальным образом использовать информацию в собственных интересах.

Нет. Интеллект - это свойство некой вычислительной структуры состоящее из способности осознавать новые ситуации, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций, и использованию своих знаний для управления окружающей средой. Это сухой научный термин. Об организме(как человеке) речь не идет.



>Оптимальность подразумевает минимальные затраты энергии организмом для получения желаемого результата в кратчайшее время. Высокий интеллект сокращает затраты энергии и времени для достижения нужного результата, что, в свою очередь, является предпочтением в вопросах выживания организма. Вот здесь и возникает понятие целеполагания.


Это не имеет ни малейшего отношения к определению интеллекта.


>Для "железяки" таких проблем не существует, т.к. у неё нет проблемы выживания и продолжения рода, т.е. её не волнует вопрос бессмертия. Она действует в строгом соответствии с заложенными в неё инструкциям. И в этих инструкциях подобные опции отсутствуют за ненадобностью.

что мешает вам привнести в алгоритмы наивысший приоритет выживания механизма? Этого нет, потому, что это ИСКУССТВЕННЫЙ интеллект, созданный для облегчения задач стоящим перед не искусственным(хотя он точно такой же искусственный ибо все что он может - суть заложенных социумом в него программ за исключением инстинктов)


> ИИ это такой же суррогат интеллекта, как и механический робот, внешне похожий на человека, но не являющийся человеком. Человекоподобного робота можно назвать искусственным человеком, но это, строго говоря, будет не верно.

Вы сами - тоже суррогат. Нет особой разницы между вами и вычислительной системой. Да, механизм вычислений совершенно разный, но это частности. Что вы выполняете задачи, заложенные в вас с рождения, что машина.. Машина в потоковых вычислениях неиоверно мощнее вас. Вот и вся разница.

Можно и машину научить стоять со свечкой у иконы и ронять слезы. Это не проблема. И потом машина с невероятной силой разовьет веру в икону.

Я не понимаю, с чем вы спорите. Вы сдались уже ИИ ивсе же говорите, что его не может быть...



С уважением, Алексей.



От georg
К alexku69 (24.01.2021 22:49:53)
Дата 25.01.2021 00:18:48

Re: Отвлекаясь от...


>>Т.е. считаете, что механическая железяка обладает интеллектом?
>
>Вне всяких сомнений.
Бывает. Считайте.


>>Давайте попробуем разобраться и найти аргументы за или против. Итак, что же такое интеллект? Если коротко, то это способность организма оптимальным образом использовать информацию в собственных интересах.
>
>Нет. Интеллект - это свойство некой вычислительной структуры состоящее из способности осознавать новые ситуации, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций, и использованию своих знаний для управления окружающей средой. Это сухой научный термин. Об организме(как человеке) речь не идет.
Не пытайтесь натянуть сову на глобус. Вы сказали то же самое, что и я, только другими словами. Не верите? Разберитесь с понятиями энтропии и информации и тогда поймёте, что моё определение это суть ваше в несколько развёрнутом виде.


>>Оптимальность подразумевает минимальные затраты энергии организмом для получения желаемого результата в кратчайшее время. Высокий интеллект сокращает затраты энергии и времени для достижения нужного результата, что, в свою очередь, является предпочтением в вопросах выживания организма. Вот здесь и возникает понятие целеполагания.
>

>Это не имеет ни малейшего отношения к определению интеллекта.
Это имеет отношение к целеполаганию. Уметь хорошо считать и обрабатывать большие объёмы цифр это не интеллект, это простая механика. А вот результаты счётной машинки уже может использовать интеллект живого организма в своих целях, или не использовать, в зависимости от изменившейся ситуации.

>>Для "железяки" таких проблем не существует, т.к. у неё нет проблемы выживания и продолжения рода, т.е. её не волнует вопрос бессмертия. Она действует в строгом соответствии с заложенными в неё инструкциям. И в этих инструкциях подобные опции отсутствуют за ненадобностью.
>
>что мешает вам привнести в алгоритмы наивысший приоритет выживания механизма?
Зачем?! Какой в этом смысл? Механизм должен обладать заданной надёжностью и всё. Для сложных систем можно ввести режим самодиагностики. Если идти по пути усложнения системы, отвлекаясь на ненужные задачи, то это съест ресурс и не позволит эффективно осуществлять заданные задачи.
>... ИСКУССТВЕННЫЙ интеллект, созданный для облегчения задач стоящим перед не искусственным(хотя он точно такой же искусственный ибо все что он может - суть заложенных социумом в него программ за исключением инстинктов)
Поэтому я и говорю, что интеллект, это прерогатива живых существ. А попытка уровнять "железяку" с живым организмом, путём сравнения неких отдельных свойств механической системы и живого организма, глупость. Что-то я не не то сказал. Это не просто глупость, это полный идиотизм!

>> ИИ это такой же суррогат интеллекта, как и механический робот, внешне похожий на человека, но не являющийся человеком. Человекоподобного робота можно назвать искусственным человеком, но это, строго говоря, будет не верно.
>
>Вы сами - тоже суррогат. Нет особой разницы между вами и вычислительной системой. Да, механизм вычислений совершенно разный, но это частности. Что вы выполняете задачи, заложенные в вас с рождения, что машина.. Машина в потоковых вычислениях неиоверно мощнее вас. Вот и вся разница.
Ау! В чём смысл жизни? Разберитесь в этом вопросе, потом будете говорить, что машина, а что нет.
>Можно и машину научить стоять со свечкой у иконы и ронять слезы. Это не проблема.
Зачем?! Какой в этом смысл? Кто за эту работу заплатит деньги? Нет, если в рамках личного энтузиазма..., попробуйте. Но я могу представить, чем всё это закончится. Батюшка в церкви очень удивиться этому действу. Если только дома..., у вас есть икона?
>Я не понимаю, с чем вы спорите. Вы сдались уже ИИ ивсе же говорите, что его не может быть...
Я не с чем не спорю, я веду дискуссию и отстаиваю свою точку зрения, приводя аргументы. Как я понял, Вы их не воспринимаете. Бывает. Но я не услышал пока ни одного вразумительного аргумента с вашей стороны в защиту правильности термина ИИ.
P.S. Как я понял, Вы специалист в области вычислительной техники. Только они с таким упорством отстаивают правильность подобных терминов. Или я ошибся?


>С уважением, Алексей.


Взаимно.



От alexku69
К georg (25.01.2021 00:18:48)
Дата 30.01.2021 16:50:59

Re: В качестве шутки. И не только



https://youtu.be/aDBgbmvUhIM

http://youtu.be/aDBgbmvUhIM

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Alexku69/Iskusstvennaya_Masha.mp4

С уважением, Алексей

От georg
К alexku69 (30.01.2021 16:50:59)
Дата 01.02.2021 00:12:32

Re: В качестве...



>https://youtu.be/aDBgbmvUhIM

>
http://youtu.be/aDBgbmvUhIM

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Alexku69/Iskusstvennaya_Masha.mp4
Это не про интеллект. Человеческий интеллект штука сложная, её в механических системах реализовать не возможно, как не возможно реализовать понятия любовь, честность, глупость, жестокость, хитрость, лесть и т.д. А это всё некие термины, описывающие действия индивидуума, являющиеся прямым следствием его интеллекта. Человек может принимать решения, совершенно не поддающиеся логике ПО механической системы, поскольку эти решения могут быть не оптимальны и проигрышны для человека. И создать подобное ПО вообще не возможно, поскольку это так называемый "разрыв шаблона". Для механического вычислителя такие программы не нужны, поскольку они считают оптимальные решения. Пусть ЭВМ считают, что им положено, как грузовику положено возить тонны грузов и не пытайтесь приписывать технике того, что она просто не в состоянии сделать, не получится.

>С уважением, Алексей


Взаимно.

От serg
К georg (01.02.2021 00:12:32)
Дата 01.02.2021 14:41:55

Машина не может думать, машина должна ездить. (с)

Доброго времени суток!

Если серьёзно, то дискуссия переходит из технической плоскости в философскую: идентичны ли понятия "интеллект" и "личность".

С уважением, serg

От georg
К serg (01.02.2021 14:41:55)
Дата 01.02.2021 18:54:55

Re: Машина не...

>Доброго времени суток!

>Если серьёзно, то дискуссия переходит из технической плоскости в философскую: идентичны ли понятия "интеллект" и "личность".
Я бы так не говорил. Вопрос вертится вокруг термина "искусственный интеллект". Я считаю, что слова искусственный и интеллект не совместны. Это весьма неудачное словосочетание внедрённое в повседневный обиход, как неудачный перевод исходного выражения. Такое иногда бывает, например "экономика должна быть экономной". Но этот бред не прижился. Интеллект не может быть искусственным, он либо есть без всяких прилагательных, либо его нет. А во вторых, интеллект, это понятие, присуще исключительно живой материи. Неживая материя любой сложности, подчёркиваю, любой!, интеллектом не обладает. Т.о. компьютеры, сети на их основе и прочие производные не могут обладать интеллектом.
P.S. Термин «Искусственный Интеллект» был введён известным специалистом в области информатики Джоном МакКарти на Дартмутском семинаре 1956 года. Английский термин «Artificial Intelligence», который потом был, честно говоря, некорректно переведён на русский язык как «Искусственный Интеллект». Хотя слово «intelligence» — это, скорее, «умственные способности», «умение рассуждать разумно», и это слово в английском языке, как минимум, в те времена не несло такой человекоподобной коннотации, как в русском языке. Тем более, что на понятие «умение рассуждать разумно» действует принцип относительности. Одни и те же рассуждения с точки зрения разных людей могут быть оценены как разумные, не совсем разумные, или, совсем не разумные. К интеллекту скорее подходит оценка "обладание большим или меньшим интеллектом".
>С уважением, serg


Взаимно.

От serg
К alexku69 (30.01.2021 16:50:59)
Дата 30.01.2021 17:08:18

И это всё?! Всё что ты смог наколдовать, Саруман?! (-)


От alexku69
К serg (30.01.2021 17:08:18)
Дата 30.01.2021 17:09:51

Re:Я так и знал, что у вас к ИИ магический подход... (-)


От serg
К alexku69 (30.01.2021 17:09:51)
Дата 30.01.2021 18:01:29

Отнюдь. Но Вам предстоит ещё много работы, чтобы говорить о настоящем ИИ. (-)


От alexku69
К serg (30.01.2021 18:01:29)
Дата 30.01.2021 18:19:55

Re: Лиха беда начало... (-)


От ЛАА
К serg (22.01.2021 15:14:16)
Дата 22.01.2021 18:29:01

йэх, давно не брал я в руки шашки! или шашку...

> Андрей, говорить об ИИ ещё не рановато всё же?

Ну-у-у-у, смотря что называть ИИ.

Если речь об искусственном интеллекте, полноценно воспроизводящем мышление человека разумного (представленного причём лучшими особями вида Homo Sapiens), то, боюсь, об этом не придётся говорить вообще никогда. В широком смысле мы обычно имеем в виду именно такую модель интеллекта.

Причина простая. Мы можем реализовать в программной модели только то, что можно формализовать: иное не реализуемо в принципе. Причём даже не всё, что формализуется, но только определённое подмножество формализуемых идей.

Человеческое же мышление как раз и не формализуемо - поскольку оно само и есть то, что неформализованные ранее образцы и наборы наблюдений за окружающим мiромъ (что бы мы ни подразумевали бы под этими терминами в каждом случае) отображает в каком-то формально представленном виде. Зачастую изобретая попутно - буквально "из воздуха" - наиболее подходящую символику, семантику и вокабуляр для такой формализации, доступные для передачи, восприятия, обучения и накопления другими мыслящими сущностями в виде [объективного] знания.

И если первая часть этого процесса уже считается относительно освоенной в виде т.н. машинного и глубокого машинного обучения (т.к. они как раз удачно поддаются формализации; полагаю, впрочем, что на самом деле это лишь "первая миля дороги к луне"), то вторая - увы. Несмотря на то, что здесь, в этой второй части, тоже есть простор для блестящей фантазии и чудного эксперимента, проблема общего языка искусственного и естественного интеллектов остаётся непреодолимой. Можно даже немножко пофантазировать о безграничном росте интеллекта искусственного, плоды которого окажутся для нас абсолютно недоступными - как, скажем, учебник по матану для муравья. С плавно вытекающей отсюда нравственной компонентой "а оно нам надо?".

Если же речь о чисто прикладных науках, то здесь под ИИ понимается в общем-то вполне обозримый и даже довольно ограниченный набор инструментов. В их числе модные "нейронные сети" (которые в реале ни в коем случае не являются ни нейронными, ни сетями) и уже упомянутое "глубокое машинное обучение", вкупе дающие действительно весьма мощные, контролируемые и полезные возможности. Приблизительно в начале десятых гигантский рост аппаратных мощностей вкупе с удачными алгоритмическими решениями дал поразительный скачок в этом направлении, ныне доступный в каждом смартфоне в виде функций распознавания улыбки, лица, автофокуса, объёмных видео-трансформаций, разнообразных игр и в куче подобного ширпотреба, совершенно непредставимого ещё лет десять-двадцать назад.

Выше я безусловно имел в виду именно этот вариант ИИ. В поисковых системах он реализует функции распознавания заданных объектов в массиве аморфной распределённой информации в соответствии с поступающими поисковыми запросами, составление взаимных связей между обнаруженными объектами, а также связей между полученными запросами - и, между прочим, их инициаторами, хе, хе. Разумеется, исключительно лишь для того, чтобы подсунуть им, инициаторам, проплаченную контекстную рекламу, ага.

Такому ИИ в ИТ самое место. Мне так кажется (с)

От serg
К ЛАА (22.01.2021 18:29:01)
Дата 23.01.2021 16:27:58

Re: йэх, давно

Доброго времени суток!

>смотря что называть ИИ.

Что-то подобное я и подозревал. :-)
Если мы не можем достать до Солнца, но очень хочется, то надо назвать "Солнцем" ближайшую лампочку и достать до неё. :-)

С уважением, serg

От ЛАА
К serg (23.01.2021 16:27:58)
Дата 23.01.2021 19:49:33

Re: йэх, давно

> Если мы не можем достать до Солнца, но очень хочется, то надо назвать "Солнцем" ближайшую лампочку и достать до неё. :-)

:)))))))) Именно. Хотел сказать то же самое, но у тебя получилось в разы короче и краше!

А дальше можно упростить дело совершенно категорически: поскольку температура на поверхности Солнца и нити накаливания лампочки примерно одинаковая, в дальнейшем сосредоточиться на изучении только нити накаливания. Благо - всегда под рукой, и стоит недорого.

От KM
К ЛАА (22.01.2021 18:29:01)
Дата 23.01.2021 15:04:00

Термин крайне неудачный

Добрый день!
>> Андрей, говорить об ИИ ещё не рановато всё же?
>
>Ну-у-у-у, смотря что называть ИИ.

Порождает массу несбыточных мечтаний про роботов, которые всё будут за нас делать, ремонтируя других поломавшихся роботов и угадыватя все наши желания.

Тут нельзя сказать, что большинство людей обладает этим самым интеллектом в истинном философском смысле. А его уже в робота пихают.

Ближайшая категория, которая возникает в связи с интеллектом - это целеполагание. Откуда оно возьмётся у этого искусственного интеллектуала?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От ЛАА
К KM (23.01.2021 15:04:00)
Дата 23.01.2021 19:55:05

частенько слово просто звук

> Ближайшая категория, которая возникает в связи с интеллектом - это целеполагание. Откуда оно возьмётся у этого искусственного интеллектуала?

Ото ж... но помечтать-то так хочется! Мне кажется, что в нашем ожидании приятных ништяков от ИИ (с преизбытком озвученных, изображённых и чуть не одушевлённых за бурные сто лет процветания научной и не очень фантастики) лежит изначальная и очень крупная ошибка предвкушения.

Во времена, предшествовавшие становлению информационных технологий, одной из самых тяжёлых форм умственного труда считался труд вычислительный и аналитический. Близко прилегающие к ним процедуры открытия или того же целеполагания казались наоборот простыми, чуть ли не продиктованными всеми остальными привходящими. И даже горькая участь бедного буриданова ослика никого особо не впечатляла.

Однако когда сложились и сошлись вместе несколько довольно простых и технологичных вещей - булева алгебра, неймановская архитектура и использование электрических сигнальных устройств - самый тяжёлый для человека умственный труд вдруг оказался пригоден к автоматизации, причём чрезвычайно эффективно. И уже когда появились первые диодные логические схемы, народ ахнул: вау, да это же на нейрон похоже! Ведь осталось-то всего лишь распутать и нарисовать схему человеческого мозга. Ну и что, что там три миллиарда нейронов! (на самом деле на два порядка больше оказалось, но это уже не суть: в современных процессорах транзисторов уже примерно столько же)

Вот в инерции изумления от этого чуда мы все до сих пор и летим куда-то. Следующим этапом оказался анализ. С ним всё куда сложнее, и за массою прикладных задач как бы уже решённых, хорошо замаскировался непреложный факт: в жизненно важных ситуациях компьютерный анализ хорошее подспорье человеческому уму, но полагаться на него как на самостоятельный субъект принятия решений категорически нельзя.

Ну хотя бы потому, что за ошибку компьютер к стенке не поставишь :)

В вопросах целеполагания голодный буриданов ослик и компьютер, со страхом ожидающий приговор суда, мне кажутся достаточно убедительными образами несбыточного, причём несбыточного не из-за сложности реализации, а по своей сути.

От KM
К ЛАА (23.01.2021 19:55:05)
Дата 23.01.2021 20:52:46

Когда там - просто звук, а здесь - не просто звук,

Добрый день!

то это вводит в непонятки и меланхолию.
А то понавыдумывали всяких там ложных сущностей: "гибридная война", "фейковые новости", "оранжевая революция", которые вовсе не война, не новости и не революции, но звучат зато красиво! Как и сабж - не интеллект.

>В вопросах целеполагания голодный буриданов ослик и компьютер, со страхом ожидающий приговор суда, мне кажутся достаточно убедительными образами несбыточного, причём несбыточного не из-за сложности реализации, а по своей сути.

Вот! Бегство от сути в филологические красоты до добра не доводит.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От nick191
К ЛАА (23.01.2021 19:55:05)
Дата 23.01.2021 20:01:03

Прослезилсо... и немедленно выпил! (-)


От KM
К nick191 (23.01.2021 20:01:03)
Дата 23.01.2021 20:55:17

Неправильно ты, дядя Фёдор...

Добрый день!

бутерброд ешь рюмочку пьёшь!

Надо сначала выпить, а потом уже читать такое :)

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От nick191
К KM (23.01.2021 20:55:17)
Дата 23.01.2021 23:37:11

Re: Неправильно ты,

Здравствуйте.

>бутерброд ешь рюмочку пьёшь!

>Надо сначала выпить, а потом уже читать такое :)

Нифига! Все согласно прогрессивной методике:

https://www.youtube.com/watch?v=SChNfpdasq8

С уважением, nick191.

От alexku69
К ЛАА (22.01.2021 18:29:01)
Дата 22.01.2021 20:32:52

Re: йэх, давно

Добрый вечер!

Да! ИИ нам нужен не для игры в шахматы с ним, а для высвобождения человека из опасных условий и решения рутинных задач.
Правда... если мы освободим человека от решения насущных задач выживания и дадим ему с помощью ИИ заниматься творческими задачами и развиваться как личности... Как звали того бородатого старика-немца вангующего за коммунизм?... :)


С уважением, Алексей.

От ЛАА
К alexku69 (22.01.2021 20:32:52)
Дата 23.01.2021 19:38:52

тож вангую!

> Как звали того бородатого старика-немца вангующего за коммунизм?... :)

А-а-а, да.... был такой! Та и не очень он старый, по-моему... Но всё ж австриец, кажется. Зигмунд Фрейд. Ванговал он здорово, зачитаешься! Только вот не за коммунистов, а наоборот. Молот идола, и всё такое... Или Идол молота?

Шутка, ясное дело.

Я не столь оптимистичен в отношении ИИ, как Вы, Алексей. Причём тотально - как в отношении уже достигнутого уровня, так и дальнейших перспектив. Обоснование уже упомянул ранее: задачи типа "пойди туда не знаю куда и сделай то не знаю что" к технической имплементации непригодны по определению. А категория "интеллект" как раз из этой области.

Взять к примеру приведённое Вами определение интеллекта из "Британники" - вроде бы вполне толковое и даже формально как бы завершённое... однако оно содержит в себе незаметное поначалу родимое пятнышко одного из заведомо не формализуемых понятий: интеллект - это качество психики... а эту самую психику лишь чуть копни - тут же душа пресловутая со всех щелей полезет. И поди кому докажи, что интеллект без сей неуловимой субстанции существовать способен.

Не, ну крошить в юшку носы оппонентов в философских диспутах никто не запрещает, конечно же... Но в эксперименте ИИ несмотря на изумительные достижения в области каталогизации и преобразования информации не способен сымитировать психику даже ребёнка, и ломается уже первым-вторым вопросом хорошего психолога. Куда там ему до Платона!

Кстати о Платоне. Сильной стороной сего философа был не предмет суждения, но метод построения суждения. Он брал тему - любую - и показывал как из неё можно извлечь рациональное зерно: ясным, логичным, последовательным рассуждением, пригодным для обучения и использования в сходных случаях. В процессе чего им был развит понятийный аппарат, которым до сих пор пользуется вся европейская философия. Не побоюсь сказать - до сих пор на треть состоящая из интерпретаций Платона. ИИ до такого уровня как воробью до Плутона, пардон за каламбур.

Кстати о выражении глаз. Один из забавных экспериментов в науке под названием "психология младенца": если новорожденному демонстрировать лист бумаги с двумя чёрными кружочками, имитирующими человеческие глаза, то уже в возрасте одной-двух недель младенец начинает улыбаться в ответ. Узнаёте? Это тот самый Ваш "отрезанный в фотошопе от всего глаз". Который на самом деле чрезвычайно выразителен, и демонстрирует нечто, и это нечто значит очень много, просто со времён нашего младенчества мы многое уже подзабыли и затрудняемся в улавливании. Нам это слишком привычно. Ведь воздух пахнет, а у воды есть вкус, но они слишком привычны, чтобы выделять их.

Нам с возрастом становится куда ближе та самая сеточка морщин, движение мимических мышц и прочие свидетельства набранного жизненного опыта. Но один важный момент. Откуда, скажите на милость, взята вся та эстетика и семантика выражения глаз, начиная от ленардовской Моны Лизы и кончая примитивными закорючками смайликов? И какой ИИ способен (N.B.: без подсказки!) сопоставить два эти полюса одного и того же символа?

А откуда берётся семантика музыки? Явление, своей одновременной простотой (пожалуй, даже примитивизмом) физической реализации и безкрайним объемом эстетических смыслов вообще на уши ставящее любые умопостроения об отношениях интеллекта и психики.

Меж тем конечным пунктом ИИ в реале так или иначе останется лишь имитация интеллекта естественного. Нет предела совершенству, и в этой имитации ИИ наверняка добьётся изумительных успехов, особенно важных ввиду технологичности и простоты ничем вроде бы не ограниченного масштабирования. За которыми не следует всё же прятать асимптоту самого движения.

Это как с теми же морщинками вокруг глаз. Их способен изобразить на бумаге любой хороший художник, и глядя на них (особенно если их паутинка взята с знакомого Вам лица) Вы вполне способны будете испытать настоящее чувство. И чем художник лучше, тем сильнее может оказаться эффект.

А хорошее фото запечатлеет изображение вообще с максимальной технически доступной точностью. Скоро - в 3D! Следите за новостями. Но нарисованные глаза со знакомой паутинкой морщинок никогда не испытают никакого чувства в ответ. Ни настоящего, ни искусственного.

С безусловным!



От alexku69
К ЛАА (23.01.2021 19:38:52)
Дата 23.01.2021 20:20:51

Re: тож вангую!

Добрый вечер!

>Я не столь оптимистичен в отношении ИИ, как Вы, Алексей. Причём тотально - как в отношении уже достигнутого уровня, так и дальнейших перспектив. Обоснование уже упомянул ранее: задачи типа "пойди туда не знаю куда и сделай то не знаю что" к технической имплементации непригодны по определению. А категория "интеллект" как раз из этой области.

Вот я тут с Вами, Андрей, совершенно не согласен. Как раз "пойди туда не знаю куда и сделай то не знаю что" давным давно используется в "эволюционном программировании". Фогель еще в 60-х показал как природа программировала и почему иногда у жирафа возможен блуждающий нерв Да. Алгоритм рождается не оптимальный и некрасивый и любой разработчик поперхнется фрешем от ужасного вида, но... код работает и работает быстрее любого другого, рожденного оптимизированным разумом.. У природы, мы знаем, недостатка во времени не было.

>Взять к примеру приведённое Вами определение интеллекта из "Британники" - вроде бы вполне толковое и даже формально как бы завершённое... однако оно содержит в себе незаметное поначалу родимое пятнышко одного из заведомо не формализуемых понятий: интеллект - это качество психики... а эту самую психику лишь чуть копни - тут же душа пресловутая со всех щелей полезет. И поди кому докажи, что интеллект без сей неуловимой субстанции существовать способен.

Мне кажется это лёгкой казуистикой :) Ну давайте назовем это не качеством психики, а свойством
АЛУ. Мне даже кажется психика взята в определении лишь в силу неудачного перевода.


>Не, ну крошить в юшку носы оппонентов в философских диспутах никто не запрещает, конечно же... Но в эксперименте ИИ несмотря на изумительные достижения в области каталогизации и преобразования информации не способен сымитировать психику даже ребёнка, и ломается уже первым-вторым вопросом хорошего психолога. Куда там ему до Платона!


Нет! Именно самообучемые алгоритмы. Никакого мультиплексора с дешифратором ищущим в существующей инфе байт в пересечении. Именно рождение нового знания. Другими словами сегодня возможно задать несколько критериев собаки и машина на картинках сможет отличать не просто барана от кролика, но волка от собаки.

>Кстати о Платоне. Сильной стороной сего философа был не предмет суждения, но метод построения суждения. Он брал тему - любую - и показывал как из неё можно извлечь рациональное зерно: ясным, логичным, последовательным рассуждением, пригодным для обучения и использования в сходных случаях. В процессе чего им был развит понятийный аппарат, которым до сих пор пользуется вся европейская философия. Не побоюсь сказать - до сих пор на треть состоящая из интерпретаций Платона. ИИ до такого уровня как воробью до Плутона, пардон за каламбур.

Ну... времена Платона хоть и древние, но все же прошел миллиард лет эволюции. Энигму создали сравнительно недавно.


>Кстати о выражении глаз. Один из забавных экспериментов в науке под названием "психология младенца": если новорожденному демонстрировать лист бумаги с двумя чёрными кружочками, имитирующими человеческие глаза, то уже в возрасте одной-двух недель младенец начинает улыбаться в ответ. Узнаёте? Это тот самый Ваш "отрезанный в фотошопе от всего глаз".

Нет. вы не приводите пример, когда вместо кружочков малышу показывали ромбики и он начинал так же улыбаться. :)


>Нам с возрастом становится куда ближе та самая сеточка морщин, движение мимических мышц и прочие свидетельства набранного жизненного опыта. Но один важный момент. Откуда, скажите на милость, взята вся та эстетика и семантика выражения глаз, начиная от ленардовской Моны Лизы и кончая примитивными закорючками смайликов? И какой ИИ способен (N.B.: без подсказки!) сопоставить два эти полюса одного и того же символа?

Я как раз именно об этом говорил - глаз делает выразительным лишь окружение. ИИ тоже найдет свое окружение. По крайней мере я вот тестировал новую видеокарту на предмет вырезания лица человека из окружающего фона...Думаю до изображения "выражения глаз" не так долго осталось.

>А откуда берётся семантика музыки? Явление, своей одновременной простотой (пожалуй, даже примитивизмом) физической реализации и безкрайним объемом эстетических смыслов вообще на уши ставящее любые умопостроения об отношениях интеллекта и психики.

Я еще школьником собирал автомат(звонок на дверь) из журнала "радио".Там заложен был чисто математический принцип. Согласно поледовательности тонов, которые не противоречили чисто математическому отношению к предыдущему тону, любой набор частот воспринимался как мелодия.
К сожалению и тут лишь алгоритм...


>Меж тем конечным пунктом ИИ в реале так или иначе останется лишь имитация интеллекта естественного. Нет предела совершенству, и в этой имитации ИИ наверняка добьётся изумительных успехов, особенно важных ввиду технологичности и простоты ничем вроде бы не ограниченного масштабирования. За которыми не следует всё же прятать асимптоту самого движения.

Зачем имитация? Облегчение труда. Зачем мне тратить несколько вечеров разводя печатную плату, если изиайдия это автоматически все сделает да еще и закажет у китайцев 10 плат...

>Это как с теми же морщинками вокруг глаз. Их способен изобразить на бумаге любой хороший художник, и глядя на них (особенно если их паутинка взята с знакомого Вам лица) Вы вполне способны будете испытать настоящее чувство. И чем художник лучше, тем сильнее может оказаться эффект.

Повторюсь - то, что сегодня этого нет(а может и есть) вопрос востребованности. Если плагин в фотошопе из обычного фото делает штриховой портрет, то думаю не сильно сложнее вместо исходника файла подсунуть ему raw с камеры...


>А хорошее фото запечатлеет изображение вообще с максимальной технически доступной точностью. Скоро - в 3D! Следите за новостями. Но нарисованные глаза со знакомой паутинкой морщинок никогда не испытают никакого чувства в ответ. Ни настоящего, ни искусственного.

Мне все же кажется, что чувства - это тоже алгоритм. Как лобные доли в мозге самок приматов выросли чтобы делиться пищей с чужими дитенышами, так и чувства, возможно, боковая ветвь этого алгоритма :) Может так просто легче выживать...



С уважением, Алексей.

От nick191
К alexku69 (22.01.2021 20:32:52)
Дата 22.01.2021 20:44:59

Читая...

Здравствуйте.

Слушая ваши высокоинтеллектуальные рассуждения, господа, становится жутко неловко, что я тут сижу перед монитором без смокинга и бабочки и "хлебаю ботфортами монпансье"... :-(

С уважением, nick191.

От alexku69
К nick191 (22.01.2021 20:44:59)
Дата 22.01.2021 21:01:28

Re: Читая...

Добрый вечер!

А это уже диалектика. Как говаривал тов. Гегель... Никогда не знаешь на кого больше действует возглас "Командир в ЦП"...(пусть и кинематографического) на обитателей ЦП или на командира :) В идеале, наверное, все это перетирается и крутит колесо человеческого :)

С уважением, Алексей.

От nick191
К alexku69 (22.01.2021 21:01:28)
Дата 22.01.2021 22:42:56

Re: Читая...

Здравствуйте.

>... Никогда не знаешь на кого больше действует возглас "Командир в ЦП"...

Никогда не присутствовал при подобном "возгласе".

С уважением, nick191.

От alexku69
К nick191 (22.01.2021 22:42:56)
Дата 23.01.2021 11:12:10

Re: Читая...

Доброе утро!

Я ни в коей мере не имел, конечно же, Вас. Специально и употребил слово, чтобы ситуация абстрактной казалась, но показательной.
Прошу прощения, не хотел задеть.

С уважением, Алексей.

От nick191
К alexku69 (23.01.2021 11:12:10)
Дата 23.01.2021 19:36:11

Re: Читая...

Здравствуйте.

>Прошу прощения, не хотел задеть.

Я так и не думал.

С уважением, nick191.

От alexku69
К kregl (20.01.2021 22:02:01)
Дата 21.01.2021 08:39:21

Re: А что,...

Доброе утро!

Мне тоже показалось, что когда-то видел в каком-то репортаже из дока "Курск" с кормы, когда увидел Ваш пост. Поискал среди картинок, вроде сразу же нашел. Потому и написал.

С уважением, Алексей.

От Diligent-59
К alexku69 (21.01.2021 08:39:21)
Дата 22.01.2021 18:26:08

Re: А что,...

>Мне тоже показалось, что когда-то видел в каком-то репортаже из дока "Курск" с кормы, когда увидел Ваш пост. Поискал среди картинок, вроде сразу же нашел. Потому и написал.

Здравствуйте.
На верхнем фото не "Курск" - там несколько иная форма винтов.
Вот на этом фото винтов "Курска" отличия хорошо видны:

С уважением.


От alexku69
К Diligent-59 (22.01.2021 18:26:08)
Дата 22.01.2021 21:33:11

Re: А что,...

Добрый вечер!

Да. Различия существенные. Однако фото приведенное Вами как раз и говорит - джин выпущен из бутылки.
Большое спасибо за фото!


С уважением, Алекесей.